Alert Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

AVVISO:

Ho spostato tutti i post sulla questione Hamas e Israele nel Topic Geopolitico

Ufficiale - Geopolitica | Discussione Attuale: Hamas e Israele

Lascio qui. Fonte: https://www.ilpost.it/2023/10/08/israele-hamas-attacchi-striscia-di-gaza-invasione/?homepagePosition=0

forum.spaziogames.it

I post sul tema scritti qui nel Topic Politico da ora in poi verranno cancellati

 

[Elzaeron]

Quindi se stai a casa in isolamento per più di un mese meglio morire di fame in silenzio?

Suvvia, non è che spostare il fulcro del discorso serve a qualcosa. Ribadendo il fatto che non ho nulla contro chi lavora in nero perché sostanzialmente obbligato per sopravvivere (ossia per necessità vere, non le famose necessità di non pagare le tasse anche se si potrebbe), uno Stato che aiuta qualcuno per il fatto di lavorare in nero (ovvero, per compiere un'azione illegale) è uno Stato-barzelletta.

Se proprio devo rispondere alla tua provocazione (perché questo è, più che una domanda): se lo Stato mi regalasse soldi per lavorare in nero, chi non li accetterebbe?  Il problema è proprio questo però: lo Stato non dovrebbe farlo, visto che è impossibile separare i lavoratori in nero "per necessità" dai lavoratori in nero "per convenienza".

Curioso ora di sentire la tua risposta alla tua provocazione, se possibile.

Ma, vedi, non si tratta di difendere qualcosa di illegale ma di un più complesso sostegno alla domanda interna. 

Ah ok, quindi ora la discussione verte su concetti economici, non di analisi delle situazioni dei lavoratori 

 

[Bubu]

Suvvia, non è che spostare il fulcro del discorso serve a qualcosa. Ribadendo il fatto che non ho nulla contro chi lavora in nero perché sostanzialmente obbligato per sopravvivere (ossia per necessità vere, non le famose necessità di non pagare le tasse anche se si potrebbe), uno Stato che aiuta qualcuno per il fatto di lavorare in nero (ovvero, per compiere un'azione illegale) è uno Stato-barzelletta.

Se proprio devo rispondere alla tua provocazione (perché questo è, più che una domanda): se lo Stato mi regalasse soldi per lavorare in nero, chi non li accetterebbe?  Il problema è proprio questo però: lo Stato non dovrebbe farlo, visto che è impossibile separare i lavoratori in nero "per necessità" dai lavoratori in nero "per convenienza".

Curioso ora di sentire la tua risposta alla tua provocazione, se possibile.

Ah ok, quindi ora la discussione verte su concetti economici, non di analisi delle situazioni dei lavoratori 

Semplicemente non ho risposte ma i fatti(per molte persone)sono quelli purtroppo

 

[Cart]

Suvvia, non è che spostare il fulcro del discorso serve a qualcosa. Ribadendo il fatto che non ho nulla contro chi lavora in nero perché sostanzialmente obbligato per sopravvivere (ossia per necessità vere, non le famose necessità di non pagare le tasse anche se si potrebbe), uno Stato che aiuta qualcuno per il fatto di lavorare in nero (ovvero, per compiere un'azione illegale) è uno Stato-barzelletta.

Se proprio devo rispondere alla tua provocazione (perché questo è, più che una domanda): se lo Stato mi regalasse soldi per lavorare in nero, chi non li accetterebbe?  Il problema è proprio questo però: lo Stato non dovrebbe farlo, visto che è impossibile separare i lavoratori in nero "per necessità" dai lavoratori in nero "per convenienza".

Curioso ora di sentire la tua risposta alla tua provocazione, se possibile.

Ah ok, quindi ora la discussione verte su concetti economici, non di analisi delle situazioni dei lavoratori 

Che non sono cose diverse, come dovrebbe essere chiaro. 

 

[Elzaeron]

Che non sono cose diverse, come dovrebbe essere chiaro. 

Diciamo che sono cose mutue, che vanno a braccetto. Eppure il tuo esordio sull'argomento è stato:

Come se non mangiasse anche chi lavora in nero.

Mi chiedo quindi perché questo cambio repentino sull'analisi dell'argomento

 

[Jabawack]

quanto godo a vedere la lega scendere giù e giù nei sondaggi, quado le cose si fanno dure il fumo va via e la m3rda rimane-

 

[Bubu]

quanto godo a vedere la lega scendere giù e giù nei sondaggi, quado le cose si fanno dure il fumo va via e la m3rda rimane-

Almeno si va a votare

 

[Cart]

Diciamo che sono cose mutue, che vanno a braccetto. Eppure il tuo esordio sull'argomento è stato:

Mi chiedo quindi perché questo cambio repentino sull'analisi dell'argomento

Non c'è stato nessun cambio, infatti. Buon proseguimento.

 

[LeRoi]

Il lavoro in nero non va mai legittimato ma non facciamo come l'UE con alcuni suoi stati membri (per farla breve). I lavoratori in nero sebbene irregolari vanno aiutati senza nemmeno pensarci.

 

[Matteus]

quanto godo a vedere la lega scendere giù e giù nei sondaggi, quado le cose si fanno dure il fumo va via e la m3rda rimane-

I voti che perde Salvini li prende tutti la Meloni

 

[Bubu]

Comunque la vedo nera non sono riusciti a trovare un accordo nemmeno con l'emergenza all'euro gruppo. 

 

[Utente cancellato 15406]

Suvvia, non è che spostare il fulcro del discorso serve a qualcosa. Ribadendo il fatto che non ho nulla contro chi lavora in nero perché sostanzialmente obbligato per sopravvivere (ossia per necessità vere, non le famose necessità di non pagare le tasse anche se si potrebbe), uno Stato che aiuta qualcuno per il fatto di lavorare in nero (ovvero, per compiere un'azione illegale) è uno Stato-barzelletta.

Se proprio devo rispondere alla tua provocazione (perché questo è, più che una domanda): se lo Stato mi regalasse soldi per lavorare in nero, chi non li accetterebbe?  Il problema è proprio questo però: lo Stato non dovrebbe farlo, visto che è impossibile separare i lavoratori in nero "per necessità" dai lavoratori in nero "per convenienza".

Suvvia, il fulcro lo stai spostando tu e di brutto. Lo Stato aiuterebbe queste persone non in virtù del fatto che lavorano in nero, li aiuterebbe perché esse si potrebbero trovare in una situazione talmente precaria economicamente da aver bisogno di sostegno da parte di terzi. C'è una differenza abissale fra le due cose e per arrivare a confonderle ce ne vuole, almeno che non sia qualcosa di intenzionale per giustificare in malo modo il tuo palese disinteresse verso le condizioni di vita dei tuoi concittadini. Potrai non avere nulla contro di loro, a parole, ma se non vuoi aiutargli (o meglio, pretendi che lo Stato li lasci al loro destino contravvenendo sia alla Costituzione che ad uno dei compiti primari di quello che definiamo come "stato") di certo gli vuoi male, molto male.

La domanda posta era non solo appropriata ma di fatto estremamente banale (per arrivare a porsela Gualtieri...). Queste persone date le eccezionali condizioni in cui ci troviamo potrebbero avere bisogno di aiuto, tanto quanto chi ha la fortuna di avere un posto di lavoro regolare, e qualcuno deve darglielo. Dato che tu stai negando l'opzione dell'aiuto da parte dello Stato, si può sapere cosa proponi se non un neanche tanto sottinteso "si fottano"? 

Beninteso che nel mondo reale il lavoro in nero non solo non è una buona cosa per il lavoratore ma non è nemmeno un crimine come lo dipingi. Il lavoratore in nero è il primo a perderci nella sua posizione vedendosi negare i contributi che poi gli serviranno più avanti nella vita. Esso mette a rischio il suo futuro ma anche il suo presente, perché il lavoro in nero è quasi sempre mal pagato. E lo Stato questi soggetti che secondo te dovrebbe punire con la spada della giustizia li ritiene quasi sempre parte lesa, prevedendo per loro la possibilità di potersi rivolgere alle autorità competenti e ai sindacati per denunciare la propria condizione. Sì, perché sorpresa delle sorprese i lavoratori in nero non lo diventano e non si pagano da soli, c'è quasi sempre di mezzo un datore di lavoro in una posizione di forza che li spinge a farlo.

Non voler aiutare un gruppo di persone perché si vuole punirne una piccola parte è un discorso ottuso e moralista, detto senza peli sulla lingua.

 

[Utente cancellato 10208]

quanto godo a vedere la lega scendere giù e giù nei sondaggi, quado le cose si fanno dure il fumo va via e la m3rda rimane-

Già. Che bello vedere il PD, responsabile di ogni singola morte, che risale la china.

Ma tranquillo, gli ultimi 10 anni hanno dimostrato che sondaggi fatti su un gruppo non eterogeneo di persone portano a risultati comodi solo per chi li commissiona.

Comunque, il tuo giudizio privo di argomentazioni mi fa supporre che tu sia uno di quegli elettori che del partito preferito legge forse i manifesti appesi per strada.

Sarei felice di sapere quale ragionamento e background culturale ti portano ad esprimere un giudizio così forte nei confronti di un partito e dei suoi elettori.

Suvvia, il fulcro lo stai spostando tu e di brutto. Lo Stato aiuterebbe queste persone non in virtù del fatto che lavorano in nero, li aiuterebbe perché esse si potrebbero trovare in una situazione talmente precaria economicamente da aver bisogno di sostegno da parte di terzi. C'è una differenza abissale fra le due cose e per arrivare a confonderle ce ne vuole, almeno che non sia qualcosa di intenzionale per giustificare in malo modo il tuo palese disinteresse verso le condizioni di vita dei tuoi concittadini. Potrai non avere nulla contro di loro, a parole, ma se non vuoi aiutargli (o meglio, pretendi che lo Stato li lasci al loro destino contravvenendo sia alla Costituzione che ad uno dei compiti primari di quello che definiamo come "stato") di certo gli vuoi male, molto male.

La domanda posta era non solo appropriata ma di fatto estremamente banale (per arrivare a porsela Gualtieri...). Queste persone date le eccezionali condizioni in cui ci troviamo potrebbero avere bisogno di aiuto, tanto quanto chi ha la fortuna di avere un posto di lavoro regolare, e qualcuno deve darglielo. Dato che tu stai negando l'opzione dell'aiuto da parte dello Stato, si può sapere cosa proponi se non un neanche tanto sottinteso "si fottano"? 

Beninteso che nel mondo reale il lavoro in nero non solo non è una buona cosa per il lavoratore ma non è nemmeno un crimine come lo dipingi. Il lavoratore in nero è il primo a perderci nella sua posizione vedendosi negare i contributi che poi gli serviranno più avanti nella vita. Esso mette a rischio il suo futuro ma anche il suo presente, perché il lavoro in nero è quasi sempre mal pagato. E lo Stato questi soggetti che secondo te dovrebbe punire con la spada della giustizia li ritiene quasi sempre parte lesa, prevedendo per loro la possibilità di potersi rivolgere alle autorità competenti e ai sindacati per denunciare la propria condizione. Sì, perché sorpresa delle sorprese i lavoratori in nero non lo diventano e non si pagano da soli, c'è quasi sempre di mezzo un datore di lavoro in una posizione di forza che li spinge a farlo.

Non voler aiutare un gruppo di persone perché si vuole punirne una piccola parte è un discorso ottuso e moralista, detto senza peli sulla lingua.

Parole al vento.

Finché le persone non capiscono che una condizione autolesionista è  "conseguenza" e non "causa" è inutile spiegare altro.

 

[Utente cancellato 124845]

Già. Che bello vedere il PD, responsabile di ogni singola morte, che risale la china.

Ma tranquillo, gli ultimi 10 anni hanno dimostrato che sondaggi fatti su un gruppo non eterogeneo di persone portano a risultati comodi solo per chi li commissiona.

Comunque, il tuo giudizio privo di argomentazioni mi fa supporre che tu sia uno di quegli elettori che del partito preferito legge forse i manifesti appesi per strada.

Sarei felice di sapere quale ragionamento e background culturale ti portano ad esprimere un giudizio così forte nei confronti di un partito e dei suoi elettori.

"Hillary è in testa!"

 

[Bubu]

"Hillary è in testa!"

Sarebbero già in guerra con l'Iran anche con il virus 

 

[Elzaeron]

Suvvia, il fulcro lo stai spostando tu e di brutto. Lo Stato aiuterebbe queste persone non in virtù del fatto che lavorano in nero, li aiuterebbe perché esse si potrebbero trovare in una situazione talmente precaria economicamente da aver bisogno di sostegno da parte di terzi. C'è una differenza abissale fra le due cose e per arrivare a confonderle ce ne vuole, almeno che non sia qualcosa di intenzionale per giustificare in malo modo il tuo palese disinteresse verso le condizioni di vita dei tuoi concittadini. Potrai non avere nulla contro di loro, a parole, ma se non vuoi aiutarli (o meglio, pretendi che lo Stato li lasci al loro destino contravvenendo sia alla Costituzione che ad uno dei compiti primari di quello che definiamo come "stato") di certo gli vuoi male, molto male.

La domanda posta era non solo appropriata ma di fatto estremamente banale (per arrivare a porsela Gualtieri...). Queste persone date le eccezionali condizioni in cui ci troviamo potrebbero avere bisogno di aiuto, tanto quanto chi ha la fortuna di avere un posto di lavoro regolare, e qualcuno deve darglielo. Dato che tu stai negando l'opzione dell'aiuto da parte dello Stato, si può sapere cosa proponi se non un neanche tanto sottinteso "si fottano"? 

Beninteso che nel mondo reale il lavoro in nero non solo non è una buona cosa per il lavoratore ma non è nemmeno un crimine come lo dipingi. Il lavoratore in nero è il primo a perderci nella sua posizione vedendosi negare i contributi che poi gli serviranno più avanti nella vita. Esso mette a rischio il suo futuro ma anche il suo presente, perché il lavoro in nero è quasi sempre mal pagato. E lo Stato questi soggetti che secondo te dovrebbe punire con la spada della giustizia li ritiene quasi sempre parte lesa, prevedendo per loro la possibilità di potersi rivolgere alle autorità competenti e ai sindacati per denunciare la propria condizione. Sì, perché sorpresa delle sorprese i lavoratori in nero non lo diventano e non si pagano da soli, c'è quasi sempre di mezzo un datore di lavoro in una posizione di forza che li spinge a farlo.

Non voler aiutare un gruppo di persone perché si vuole punirne una piccola parte è un discorso ottuso e moralista, detto senza peli sulla lingua.

Wow, non ho mai visto così tante righe che non fanno altro che mettere in bocca all'interlocutore parole non dette e provare a sminuirlo dal punto di vista "umano"

Innanzitutto, per l'ennesima volta, non condanno affatto chi lavora in nero (coloro che lo fanno perché praticamente obbligato ripeto, non l'altra categoria che fate finta che non esista). E no, non li condanno nè a parole nè gli voglio male, se vuoi credermi bene, se no amen, non devo certo dimostrare qui la mia bontà o meno.

Assodato questo (sono sicuro di no, ma it's the same), non so cosa proporrei, come probabilmente tu non sapresti cosa proporre per la scarsità energetica del pianeta, ad esempio. Quello che dici te è giusto: bisogna aiutare chi ne ha bisogno. Ma non chi lavora in nero, bisogna assolutamente scindere le due cose. E qui torniamo al discorso precedente, ovvero la separazione tra "necessità" e "convenienza".

Voler aiutare anche chi non se lo merita (leggasi, seconda categoria) è un discorso ottuso e pericoloso, detto senza peli sulla lingua.

Edit: Dimenticavo. I lavoratori in nero esistono perché spesso è il datore di lavoro che non dà loro alternative? Wow, grazie dell'informazione! Senza di te non ci sarei mai arrivato

E a proposito di questo.. Tante aziende sono in difficoltà in questo momento, e lo Stato viene loro incontro. Questa manovra (se si può chiamare così) si presenta come "aiuteremo le aziende in difficoltà" e non come "aiuteremo le aziende che non possono sfruttare i loro dipendenti". Questo parallelismo - forzato, me ne rendo conto, ma è per esprimere meglio il concetto - evidenzia quanto il discorso "aiutiamo i lavoratori in nero" sia sbagliato, ed è questo che sto contestando con veemenza.

 

[Cart]

Emiliano, PdR Puglia, spiega a Sky TG24 che lasciare al capitalismo industrie strategiche, come quelle di produzione di tute, occhiali di plastica e mascherine, è stato un errore perché è venuta meno la sovranità dello Stato. E che gli ospedali servono. ??????

 

[Utente cancellato 10208]

Emiliano, PdR Puglia, spiega a Sky TG24 che lasciare al capitalismo industrie strategiche, come quelle di produzione di tute, occhiali di plastica e mascherine, è stato un errore perché è venuta meno la sovranità dello Stato. E che gli ospedali servono. ??????

Ma non capiscono che più parlano più fanno danni?

 

[Cart]

No, non lo capiscono perché non fanno danno. 

 

[.Veg]

Wow, non ho mai visto così tante righe che non fanno altro che mettere in bocca all'interlocutore parole non dette e provare a sminuirlo dal punto di vista "umano"

 Innanzitutto, per l'ennesima volta, non condanno affatto chi lavora in nero (coloro che lo fanno perché praticamente obbligato ripeto, non l'altra categoria che fate finta che non esista). E no, non li condanno nè a parole nè gli voglio male, se vuoi credermi bene, se no amen, non devo certo dimostrare qui la mia bontà o meno.

Assodato questo (sono sicuro di no, ma it's the same), non so cosa proporrei, come probabilmente tu non sapresti cosa proporre per la scarsità energetica del pianeta, ad esempio. Quello che dici te è giusto: bisogna aiutare chi ne ha bisogno. Ma non chi lavora in nero, bisogna assolutamente scindere le due cose. E qui torniamo al discorso precedente, ovvero la separazione tra "necessità" e "convenienza".

Voler aiutare anche chi non se lo merita (leggasi, seconda categoria) è un discorso ottuso e pericoloso, detto senza peli sulla lingua.

Edit: Dimenticavo. I lavoratori in nero esistono perché spesso è il datore di lavoro che non dà loro alternative? Wow, grazie dell'informazione! Senza di te non ci sarei mai arrivato

E a proposito di questo.. Tante aziende sono in difficoltà in questo momento, e lo Stato viene loro incontro. Questa manovra (se si può chiamare così) si presenta come "aiuteremo le aziende in difficoltà" e non come "aiuteremo le aziende che non possono sfruttare i loro dipendenti". Questo parallelismo - forzato, me ne rendo conto, ma è per esprimere meglio il concetto - evidenzia quanto il discorso "aiutiamo i lavoratori in nero" sia sbagliato, ed è questo che sto contestando con veemenza.

Aiutare chi lavora in nero, significa realizzare/ammettere (...) che c'è una fetta di lavoratori che diventeranno fantasmi e non riceveranno alcuna garanzia se non il reddito di cittadinanza (...). Se vogliamo star qui a dire che questi non si meritano l'aiuto perché ce li figuriamo come i liberi professionisti che girano con il Mercedes o come i furbi che non pagano le tasse, è un conto. Se invece vogliamo affrontare il fatto che sono persone che, non avendo la possibilità di trovare un lavoro, che gli dà una parvenza di sicurezza, sia presente (un contratto e tutta le tutele, soprattutto come sicurezza sul lavoro) che futura (contributi), accettano di fare lavori come capitano, allora è un altro.

In altre parole: non si tratta di difendere il lavoro in nero.

 

[Elzaeron]

Aiutare chi lavora in nero, significa realizzare/ammettere (...) che c'è una fetta di lavoratori che diventeranno fantasmi e non riceveranno alcuna garanzia se non il reddito di cittadinanza (...). 

Se vogliamo star qui a dire che questi non si meritano l'aiuto perché ce li figuriamo come i liberi professionisti che girano con il Mercedes o come i furbi che non pagano le tasse, è un conto. Se invece vogliamo affrontare il fatto che sono persone che, non avendo la possibilità di trovare un lavoro, che gli dà una parvenza di sicurezza, sia presente (un contratto e tutta le tutele, soprattutto come sicurezza sul lavoro) che futura (contributi), accettano di fare lavori come capitano, allora è un altro.

In altre parole: non si tratta di difendere il lavoro in nero.

Questo è l'ultimo post che scrivo a riguardo. Evidentemente qui si fa apposta a travisare e/o mettere in bocca parole all'altro. Credo si possa definire "sminuire l'interlocutore", in modo da far apparire il proprio pensiero più rilevate dell'altro. Se volete "giocare" così, fate pure.

Detto questo, per l'ultima volta: se uno esordisce con "aiutiamo chi lavora in nero", significa aiutare chi lavora in nero. Quello che tu hai detto, e con cui io sono d'accordo, si chiama "aiutare chi ne ha bisogno". Che comprende parte di chi lavora in nero, e tanti altri. E' anche inutile che fai la morale a me "credendo" che io associ i lavoratori in nero a criminali col Mercedes, perché fino a prova contraria qua dentro sono stato il primo (e l'unico mi sembra) a separare le due distinte categorie (lavoratori in nero per necessità e per convenienza). Quindi niente lezioncine altezzose grazie, non a me quanto meno.