Alert Topic Politico | Leggere primo post prima di intervenire

[Gianpi]

AVVISO:

Ho spostato tutti i post sulla questione Hamas e Israele nel Topic Geopolitico

Ufficiale - Geopolitica | Discussione Attuale: Hamas e Israele

Lascio qui. Fonte: https://www.ilpost.it/2023/10/08/israele-hamas-attacchi-striscia-di-gaza-invasione/?homepagePosition=0

forum.spaziogames.it

I post sul tema scritti qui nel Topic Politico da ora in poi verranno cancellati

 

[Cart]

Riproduzione permessa solo ai ricchi, sterilizzazione e suicidio volontario per i plebei sarebbero le soluzioni per fermare la crescita demografica, che mi tocca leggere... E' una bella distopia quella che state immaginando eh, altro che salvezza del pianeta. Comunque sarei curioso di sapere, ma se la gente non fosse d'accordo con tutto questo e nessuno si offrisse volontario per queste simpatiche iniziative che facciamo...?

Quello che vorrei sapere io è innanzitutto se il socialismo sia mai stato applicato o meno nella storia. Perché io ero rimasto per il no, ma poi in questo topic ho letto gente che si definisce comunista portare come esempio positivo di sistema socialista la DDR e la Russia di Stalin (non esattamente quello che mi viene in mente quando penso ad una società ideale), e questo mi ha un po' confuso in merito. Vorrei quindi avere un chiarimento a riguardo se possibile.

Eh? Che siano poveri non significa che non vi sia stata alcun tipo di crescita economica anche in Africa, se poi pensi che vivano ancora nelle capanne di fango è un problema tuo... Inoltre quello che tu descrivi è una cosa normalissima quando si parla di paesi poveri in cui la mortalità infantile è elevatissima. Fare tanti figli diventa una necessità perché non vi sono garanzie che la propria prole viva abbastanza a lungo da raggiungere l'età adulta, altro che cultura. E' stato così per il percorso di ogni paese del mondo, anche per l'Italia. Se poi non capisci che lo sfruttamento senza freni delle risorse del pianeta è legato al tipo di sistema economico in cui viviamo, beh non posso certo essere io a fartelo capire.

Questa è grossa forte eh 

Comunque guardate qua che nascite oh, ci credo che tra 14 mila anni comporremo l'intera materia dell'universo osservabile... 

https://www.istat.it/60annidieuropa/popolazione.html

Secondo la mia opinione personale, il socialismo vero non è mai stato applicato ma, si è tentato di applicarlo con diversi gradi di successo. Comunque, curiosità per curiosità, vorrei capire quale alternativa proponi tu: critichi l'euro -eh vabbè, sei in buona e secolare compagnia-, critichi l'attuale distribuzione di reddito e ricchezza, critichi la mancanza di lavoro, posti il plot delle serie storiche USA di salari e produttività, ma, di preciso, che conclusione trai?

 

[Il Commodoro]

Siamo in fase di crescita esponenziale, il che significa che una volta arrivati a 100mld, in pochi anni si arriva a 1000, da li si va verso i 100000, e cosi via.

Di miliardi di persone.

Non si arriverà mai a 100 miliardi, nemmeno a 20

Secondo la mia opinione personale, il socialismo vero non è mai stato applicato ma, si è tentato di applicarlo con diversi gradi di successo. Comunque, curiosità per curiosità, vorrei capire quale alternativa proponi tu: critichi l'euro -eh vabbè, sei in buona e secolare compagnia-, critichi l'attuale distribuzione di reddito e ricchezza, critichi la mancanza di lavoro, posti il plot delle serie storiche USA di salari e produttività, ma, di preciso, che conclusione trai?

Qual è stata secondo te la tentata applicazione del socialismo che ha avuto più successo?

 

[Galactus]

E con questo concludo, è inutile anche che cerchi di applicare la logica alle azioni dei capitalisti. Il capitalismo non è logico: tutto quello che importa è il profitto immediato e quello che può succedere in conseguenza di questa ricerca sfrenata del profitto non importa. Perché credi che ogni 10 anni circa avvenga una crisi economica in questo sistema? Perché credi che è tutto un continuo creare bolle che poi esplodono generando disastri come quello di Lehman Brothers? Perché non c'è logica, dato che il capitalista spera sempre di poter lasciare il cerino in mano al capitalista a fianco a lui (cit.)...

Confondi logica con etica. I capitalisti seguono perfettamente il ragionamento del tutto oggi a discapito degli altri, tanto quando ci sarà da pagare il conto non ci saranno.

 

[Cart]

Non si arriverà mai a 100 miliardi, nemmeno a 20

Qual è stata secondo te la tentata applicazione del socialismo che ha avuto più successo?

Dipende dalla definizione di successo e dal contesto in cui il tentativo ha avuto luogo. 

 

[Xánder_]

https://www.qualenergia.it/articoli/20170203-il-crescente-inquinamento-aria-africa-impatti-sanitari-ambientali-e-soluzioni/

Io 

Io ho elencato dati di fatto, poi se vuoi far finta che non esista il problema fai come vuoi.

Esistono i cambiamenti climatici? A cosa sono dovuti? 

Esiste una connessione tra danni ambientali e numero di abitanti, SI o NO? 

Se sì, a  cosa serve cercare di ridurre gli impatti ambientali se la popolazione aumenta? A mitigare il problema, per quanto se non si mette un freno alla crescita della popolazione? Non servirà a niente.

I demografi stimano che entro il 2050 ci saranno 3 miliardi di persone in più, immaginatevi le conseguenze, le conseguenze non potranno che essere violente.

Avete visto i casini in Francia? In Francia tutto sommato stanno bene e pure stanno facendo dei macelli assurdi.

In futuro ci saranno casini per cose un po' più serie e non solo in Francia..., quella della demografia è una bomba ad orologeria, a cominciare dall'Africa.

L'articolo dice che la mortalità da inquinamento in Africa sta aumentando vertiginosamente, non dice alcunché sull'impatto di quelle aree sull'inquinamento globale. Davvero pensi cheL l'Africa inquini quanto gli USA?

Sono d'accordissimo che la crescita demografica in Africa sia spaventosa, ma le tante problematiche che hai citato (allevamenti intensivi, consumismo, rifiuti etc) derivano principalmente da aree a bassa o nulla crescita demografica (USA, Europa, Cina, unica outsider India).

Che poi l'idea di avere altri miliardi di esseri umani non aiuti è un altro conto.

La cosa ironica è che gli Africani sono quadruplicati grazie al colonialismo.

 

[Il Commodoro]

Dipende dalla definizione di successo e dal contesto in cui il tentativo ha avuto luogo. 

Secondo la tua personale definizione di successo qual è stato il tentativo più riuscito?

 

[Cart]

Secondo la tua personale definizione di successo qual è stato il tentativo più riuscito?

Probabilmente quello sovietico.

 

[Utente cancellato 15406]

Spoiler

Distopia...diciamo che mi sale anche un po' il "razzismo" ora, se tu povero africano muori di fame per quale cavolo di motivo senti il bisogno di fare un figlio che non puoi mantenere? E chi te lo deve mantenere? 

Poi quel figlio cercherà di venire qui convinto che sia il Paese dei balocchi e mi romperà le scatole quando esco dal supermercato chiedendomi i soldi  quando so benissimo che intanto sta al centro di accoglienza a non fare niente a spese della collettività, per inciso è una forma di redistribuzione del reddito giusta questa?

Ora viaggione mentale a parte che vi ha reso comunque l'idea, se hai intenzione di fare un figlio te lo devi mantenere, te lo devi poter permettere, questo a prescindere da qualunque cosa.

E se non lo capiscono glielo si insegna e se non lo accettano non li si può portare qua, se in Africa ci sarà un boom delle nascite, non se li può accollare l'Europa, tutto il casino che abbiamo avuto con la storia dei barconi dalla Libia è la punta dell'iceberg di quello che avverrà in futuro nei prossimi decenni.

Per quanto riguarda la tua tabella, bene, se diminuiamo per me è solo che un bene.

Per Boeri è un male, https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/07/20/boeri-servono-piu-migranti-regolari-versano-8-miliardi-di-contributi-inps-e-ne-ricevono-soltanto-3-pensioni/3742201/, per me me è un bene.

Certo si dovrà trovare una soluzione per le pensioni, che devono comunque essere garantite se non vogliono che scoppi il finimondo

EDIT: comunque nel sito dell'Istat che hai postato c'è anche  la tabella sull'andamento demografico della popolazione:

https://www.istat.it/60annidieuropa/popolazione.html , al momento siamo stabili, in leggerissimo calo dopo che siamo aumentati costantemente, le nascite saranno anche diminuite, ma si vive di più, certo la popolazione sta invecchiando e c'è anche la compensazione degli stranieri che fanno più figli.

L'andamento complessivo europeo è all'aumento comunque, la popolazione complessiva europea sta aumentando, ma sta anche invecchiando, ora secondo me sarebbe stupido sostituire le mancate nascite con extracomunitari per aumentare la popolazione.

Vatti a vedere un po' com'è l'andamento delle nascite nei Paesi del terzo mondo e l'andamento demografico....., vai a vedere gli Stati extraeuropei.

I paesi di cui parli sono semplicemente in una diversa fase della transizione demografica: ci siamo passati noi, ora tocca a loro. Nessuna popolazione però può crescere all'infinito come dite voi, ed i dati sono lì a dimostrarlo. Tutti i paesi alla fine raggiungono un livello di stabilizzazione, in cui le nascite e le morti più o meno si equivalgono. Quindi tranquilli, non consumeremo tutta la materia dell'universo visibile perché non sappiamo tenercelo nei pantaloni... 

Di integrare le nascite con i migranti ne stai parlando tu, io non mi sono mai espresso a riguardo.

Spoiler

Siamo in fase di crescita esponenziale, il che significa che una volta arrivati a 100mld, in pochi anni si arriva a 1000, da li si va verso i 100000, e cosi via.

Di miliardi di persone.

Mi sa che ci stai confondendo con questi: https://www.media.inaf.it/2013/07/15/flotta-aliena-potrebbe-esplorare-galassia/

Applicare il concetto di crescita esponenziale agli esseri umani è assurdo, non siamo mica dei robot autoreplicanti. Senza contare che i numeri vi danno palesemente torto, dato che i paesi sviluppati registrano tutti un trend negativo delle nascite, il che per ovvi motivi non permette il tipo di crescita che illustri.

Secondo la mia opinione personale, il socialismo vero non è mai stato applicato ma, si è tentato di applicarlo con diversi gradi di successo. Comunque, curiosità per curiosità, vorrei capire quale alternativa proponi tu: critichi l'euro -eh vabbè, sei in buona e secolare compagnia-, critichi l'attuale distribuzione di reddito e ricchezza, critichi la mancanza di lavoro, posti il plot delle serie storiche USA di salari e produttività, ma, di preciso, che conclusione trai?

Il socialismo propone buoni ideali sulla carta ma non credo che possa essere più di una bella utopia. La storia ci dimostra che è sufficiente una singola mela marcia per trasformare il tutto in un regime dittatoriale sanguinario in cui non mi augurerei mai di vivere. Per questo motivo secondo me l'unica alternativa realistica al sistema attuale è il ritorno ad un mondo che si basi sulle idee economiche di Keynes, che sono proprio quelle che hanno portato il nostro Paese a raggiungere i livelli di benessere che aveva in passato. Altre possibilità non ne vedo.

 

[Cart]

Un orco che sia meno orco, insomma. O, almeno, un orco che sia meno orco con alcuni. Interessante. Fondamentalmente non mi sembra lontano dal famoso "capitalismo buono", quello dove io ho salario e lavoro garantiti, servizi pubblici gratuiti e super efficienti mentre poi gli altri, che si fottano. 

Davvero interessante.

 

[Valefix]

La popolazione mondiale è in continua crescita paurosa,  non mi interessa nemmeno se e quando si contraerá o si stabilizzerá, SE accadrà. 

GIÀ ORA la popolazione umana non è ecosostenibile per il Pianeta e non lo è da un pezzo. 

 

[Utente cancellato 15406]

Un orco che sia meno orco, insomma. O, almeno, un orco che sia meno orco con alcuni. Interessante. Fondamentalmente non mi sembra lontano dal famoso "capitalismo buono", quello dove io ho salario e lavoro garantiti, servizi pubblici gratuiti e super efficienti mentre poi gli altri, che si fottano. 

Davvero interessante.

La piena occupazione e l'intervento pubblico nell'economia ti fanno schifo? Mi sembra che sia quello di cui tu parli sempre, o no? Vuoi negare che questi obiettivi fanno parte del pensiero economico keynesiano? Mi sembra che ai comunisti non dispiacessero queste idee visto che ci abbiamo costruito la nostra Costituzione su di esse. Mi sembra anche che il lavoro ci fosse eccome quando si seguivano, e che gli italiani siano stati in grado di costruire molto grazie a questo tipo di impianto economico. Vuoi negarlo? Non credo che tu lo possa fare. 

Io cerco di basarmi su quello che è realistico, ed il socialismo non mi pare che lo sia. Nella storia finora è sempre stato applicato attraverso l'uso della violenza e della repressione, cose di cui personalmente non sono un fan, né su cui sono disposto a chiudere un occhio per un ideale. Tu sì?

 

[Cart]

Non c'è mai stata piena occupazione, in Italia, neanche quando c'era l'intervento statale in economia. Se non è realistico parlare di socialismo, e vista la mentalità dei lavoratori che preferiscono inculare piuttosto che farla finita con le inculature, effettivamente non lo è, non lo è neanche parlare di capitalismo e piena occupazione. Posto che intendo la piena occupazione come l'assenza di disoccupazione. Inoltre, vista tutta la violenza della disoccupazione, non me ne frega niente se qualcuno se ne becca altrettanta.

 

[Eris]

La teoria del male minore mi è sempre stata un po' scomoda ma non posso negare sia forse la migliore. 

Proprio concettualmente l'applicabilità di una teoria positiva mi fa strano perché presuppone una sorta di fede pelagiana nella tendenza dell'essere umano al bene: fede storicamente mal riposta. Di fatto immagino che laddove i comunismi abbiano fallito sia sulla base di questa discrepanza tra uno stato, diciamo, volto a principi positivi, e i suoi singoli in perenne contraddizione coi suddetti. 

Per dirla terra terra è ovvio che per mandare avanti una baracca del genere bisogni esercitare costrizioni più o meno lesive sugli individui affinché si comportino in una certa maniera. Per la stessa ragione uno stato volto a al male-ma-non-troppo farà sì violenza, ma non troppa. 

Per me è già tanto. 

 

[Cart]

Il male ma non troppo non è un'alternativa, non vi è chiaro questo.

 

[Winterfury]

La popolazione mondiale è in continua crescita paurosa,  non mi interessa nemmeno se e quando si contraerá o si stabilizzerá, SE accadrà. 

GIÀ ORA la popolazione umana non è ecosostenibile per il Pianeta e non lo è da un pezzo. 

Tant'è che il famigerato inizio della tendenza al ribasso viene costantemente posticipato.

L'ultima volta c'è voluta la peste nera per far calare un minimo la demografia. Figurarsi se si abbassa da sola.

Siamo passati da 0,5mld a 7mld in un lasso di tempo ridicolo, ma no, non siamo in crescita esponenziale, secondo i sostenitori della demografia creativa siamo, anzi, in decrescita. 

 

[Il Commodoro]

Tant'è che il famigerato inizio della tendenza al ribasso viene costantemente posticipato.

L'ultima volta c'è voluta la peste nera per far calare un minimo la demografia. Figurarsi se si abbassa da sola.

Siamo passati da 0,5mld a 7mld in un lasso di tempo ridicolo, ma no, non siamo in crescita esponenziale, secondo i sostenitori della demografia creativa siamo, anzi, in decrescita. 

A dire la verità in alcuni paesi occidentali è già iniziata la decrescita

 

[Utente cancellato 15406]

Non c'è mai stata piena occupazione, in Italia, neanche quando c'era l'intervento statale in economia. Se non è realistico parlare di socialismo, e vista la mentalità dei lavoratori che preferiscono inculare piuttosto che farla finita con le inculature, effettivamente non lo è, non lo è neanche parlare di capitalismo e piena occupazione. Posto che intendo la piena occupazione come l'assenza di disoccupazione. Inoltre, vista tutta la violenza della disoccupazione, non me ne frega niente se qualcuno se ne becca altrettanta.

Questa non è una cosa molto carina da dire. Il passato ci insegna che la violenza non è rivolta solo verso i capitalisti, e ci insegna anche che nessuno è immune ad essa, non importa la sua posizione. Per cui niente ti garantisce che anche tu non possa ipoteticamente finire molto male a causa di quella violenza di cui dici non ti fregherebbe niente.

A dire la verità in alcuni paesi occidentali è già iniziata la decrescita

E' inutile, è così barricato sulle sue opinioni che ignora anche i dati...

Comunque questo è il tasso di crescita mondiale (quindi include paesi quali Africa, India. ecc.):

https://data.worldbank.org/indicator/sp.pop.grow

Penso che chi ha voglia di ragionare può vedere chiaramente che l'idea di crescita esponenziale è totalmente campata per aria; per gli altri, che continuino pure a gridare all'apocalisse sulla base di un video su Youtube...

 

[Cart]

Faccio come i capitalisti quando fanno lotta di classe: capiterà ad un altro. Che poi, perché dovrebbe essere carina la violenza della lotta di classe del capitale ma non quella della lotta di classe del lavoro, per me rimarrà sempre un mistero. Se il capitale ti condanna alla disoccupazione e a crepare perché non puoi pagare le cure mediche, eh, vabbè. Se invece prendi un capitalista e lo impicchi sei cattivo. 

 

[Valefix]

Questa non è una cosa molto carina da dire. Il passato ci insegna che la violenza non è rivolta solo verso i capitalisti, e ci insegna anche che nessuno è immune ad essa, non importa la sua posizione. Per cui niente ti garantisce che anche tu non possa ipoteticamente finire molto male a causa di quella violenza di cui dici non ti fregherebbe niente.

E' inutile, è così barricato sulle sue opinioni che ignora anche i dati...

Comunque questo è il tasso di crescita mondiale (quindi include paesi quali Africa, India. ecc.):

https://data.worldbank.org/indicator/sp.pop.grow



Penso che chi ha voglia di ragionare può vedere chiaramente che l'idea di crescita esponenziale è totalmente campata per aria; per gli altri, che continuino pure a gridare all'apocalisse sulla base di un video su Youtube...

Cosa indica il grafico? L'andamento delle nascite? 

La popolazione mondiale sta aumentando lo sai?  Anche se calassero lievemente le nascite,  non bilancerebbero i morti che sono molti di meno in proporzione.

Che si arriverà a 10 miliardi di persone entro il 2050 lo dicono tutti i demografi,  lo dice l'ONU che dice anche che si assisterà a un boom di crescita della popolazione in Africa. 

Leggi un po' sul sito dell'ONU:

http://www.un.org/en/sections/issues-depth/population/

Ma sì,  continuiamo a fingere che non esista il problema dai. 

 

[LeRoi]

Guarda che se in un continente il trend è positivo non per forza lo è anche altrove eh. Ti è già stato dimostrato che nei paesi benestanti le nascite rasentano lo zero e la popolazione è in diminuzione. Inoltre con il tuo modo di ragionare, alquanto egoistico, vorresti ergerti a paladino della terra e della natura scegliendo arbitrariamente quanti nascituri sono permessi e quanti dovrebbero morire con l'eutanasia legalizzata. Cosa facciamo? Mettiamo in giro per le strade cartelli che promettono un bonus economico ai tuoi parenti se decidi di ammazzarti seguendo le direttive del governo? Se ti ammazzi a 35 anni i tuoi parenti godranno di 500 euro, se ti ammazzi a 65 solamente 100 euro perché hai osato vivere e inquinare il pianeta per troppo tempo. Smettiamo di produrre vaccini cosicché le malattie abbiano gioco facile nello sterminare i più deboli? Mettiamo il divieto di figliare per chi guadagna meno di 200.000 euro all'anno ed estraiamo a sorte chi potrà evitare di usare il profilattico?