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Ma a volte leggo cose allucinanti. Un conto è il vergognoso turbocapitalismo che porta a ridurre i salari portando le aziende all'estero per non pagare le tasse e assumendo poveracci a 20 centesimi e una frustata all'ora. Non penso che nessuno sano di mente lo difenda. Un altro conto è accusare chi possiede un'azienda e paga fra i 1300 e i 1600€ gli stipendi (parlo del mio caso) con tredicesima e a volte quattordicesima inclusa (e trasporto gratuito in azienda) e chiede meno tasse per mandare avanti la baracca e magari assumere 1/2 lavoratori in più di volersi approfittare della gente perché "basta che sto bene io e degli altri che me ne frega" (frase con cui concordo ma che ho letto talmente tante volte che mi è venuta a noia). O chiedere di nazionalizzare tutto come nei più fallimentari esperimenti della storia. Qua si chiede di non generalizzare, giustamente, con i lavoratori e poi si generalizza con le aziende. "Basta che accuso chi non sta simpatico a me, poi che me ne frega" giusto?
A parte che dopo una certa età(non certo 40 anni ma ben prima) e con un certa esperienza e competenza quegli stipendi sono mediamente bassi per qualsiasi lavoro. A meno che non si parli di bidelli e robe del genere. Seconda cosa: non sarò mica io a dover specificare a voi economisti che la 13 e 14 esima sono una delle fregature dello stato? 

Ma prima che mi ti arrabbi. È ovvio che tu non puoi pagare di più i tuoi dipendenti. I soldi disponibili in Italia sono quelli che sono. 

 
Ultima modifica da un moderatore:
Quindi, quanto meno ti è effettivamente partito l'embolo. 

Ora, per favore, mi indichi dove ho mai detto che tutti i laureati in economia la pensano come me riguardo alla socializzazione dei mezzi di produzione? Così, giusto per chiarezza, eh, perché a me non sembra di aver mai detto qualcosa del genere.

Infine, la socializzazione dei mezzi di produzione è certo un fallimento per chi si vede espropriato, non è nell'interesse del capitalista essere espropriato, te l'ho detto anche prima. Magari, però, potrebbe essere negli interessi dei lavoratori. Tu, da imprenditore, dici no, giustamente. Un lavoratore, invece, potrebbe valutare positivamente la garanzia di percepire un salario sempre e comunque potendo disporre di tanti altri servizi pubblici gratuitamente. 

Valutazioni che differiscono proprio perché differiscono le condizioni.

D'altra parte, il tuo embolo saltato sulla questione salari "Quanto devo pagare un salario? Quanto sta bene a te? " indica che, evidentemente, non hai troppo interesse a pagare salari molto superiori rispetto a quanto previsto dai contratti. 

Ora. Come ti dicevo in passato, non sono un politico quindi non me ne frega un cazzo di convincerti. L'unica cosa che mi piacerebbe è che tu mi indicassi, come ti chiedevo prima, dove ho detto che tutti i laureati in economia la pensano come me riguardo alla socializzazione dei mezzi di produzione.
Non sto a ricercare i messaggi, non ne ho voglia. Ricordo però diverse volte in cui qualcuno ti ha detto che la socializzazione dei mezzi di produzione non è una buona idea e lo hai zittito con le tue conoscenze economiche, di cui non ho nessun dubbio. Per i salari ti rispondo per l'ennesima volta: se tu sei il presidente, prendi i tuoi ministri e mi dici che devo pagare i miei dipendenti 100€, io li pago 100€. Se poi il dipendente va a comprarsi le scarpe e gli costano 99€ e non può mangiare il problema ESISTE, DEVE essere risolto, ma non è di mia competenza (che non vuol dire che non è di mio interesse) e non lo risolvi statalizzando. Primo perché la gestione di un'azienda richiede conoscenze non solo economiche e una dedizione personale importante, secondo perché questo non alza automaticamente i salari e non dà garanzie ai lavoratori. Poi mi dici che non ho interesse a pagare contratti superiori a quanto stipulato dai contratti ma... perché dovrei? Il contratto serve proprio a mettersi d'accordo, ed è regolato da leggi scritte da persone che ne sanno più di me e di te. Tu sei interessato a pagare il caffè al bar di più perché sai che la filiera produttiva penalizza il venditore ultimo? Non capisco il ragionamento: mi si diano più mezzi o leggi più stringenti e io le rispetto e alzo i salari, oppure si abbassi il costo della vita o il valore della moneta. A me lo stato dice di pagare tot a condizioni e io pago tot a condizioni tot. Hai ragione sulla condizione di certe categorie di lavoratori, va migliorata, ma da qua a statalizzare il collegamento mi viene difficile

 
L'imprenditore è la "parte forte" perché a differenza del lavoratore deve sopportare una cosina chiamata "rischio d'impresa". E molti dopo questa crisi se ne accorgeranno visto che non riapriranno più.  

"Da un grande potere derivano grandi responsabilità" cit. Zio Ben

 
A me non me viene niente in tasca se la tua azienda viene statalizzata o meno. Il punto è un altro. Hai deciso di investire per divenire imprenditore? Benissimo. Complimenti per la tenacia e per il rischio che ti sei accollato. Dove nasce il problema allora? Semplice. Tu fornisci determinati stipendi ai tuoi lavoratori. Che siano giusti o meno non spetta a me dirlo considerato che non ho alcun dato in mano circa le buste paga. C'è un però. E questo è dovuto al fatto che coloro che sono imprenditori appartengono per forza di cose ad una posizione che li pone in vantaggio rispetto al dipendente. Tu paghi gli altri, nessuno ti paga. Quindi nel momento di difficoltà sei tra coloro che urlano al settore pubblico corrotto che ruba e che non ti paga le forniture per le quali hai anticipato un certo budget. Sbagliato? Beh, se hai lavorato e nessuno ti paga ci sta essere incavolati. Quando lo fa il dipendente invece apriti mondo. Non è un giudizio sulla tua persona bensì una semplice analisi dei tuoi post dove parti in quarta urlando alla violenza che ti viene commessa dallo stato che tutela orde di lavoratori al suo soldo senza che questi sudino quanto te. E' il principio che comporta il tanto amato "meno soldi al pubblico perché il pubblico è inutile e corrotto". E invece no. Il pubblico è sacrosanto e va difeso nonché finanziato come si deve. Paradossalmente dovresti incavolarti con lo stesso sistema che ti permette di essere imprenditore. Il tuo stato non ti paga perché non può erogare di per sé la liquidità di cui necessità per poter fare debito su debito e porsi al contempo come prestatore di ultima istanza. Mi dirai che è una bufala e che nemmeno l'URSS ti avrebbe pagato per ragioni di partito. Verissimo sebbene se per ragioni di partito.

Quindi? L'ideale è avere una società che metta a tutela i più deboli a scalare. Se abbandoni gli ultimissimi il sistema è un tritacarne dove crollano tutti e dove solamente l'1% mangia appropriandosi del tutto. I capitalisti sono pochissimi in questo mondo ma il modello è vincente proprio per questo. 
Io sono contento che lo stato tuteli i lavoratori. La classe bassa e media fa lo stato, quella alta lo dirige. Mi sembra ovvio che quindi è necessaria onestà da ambo le parti (ma è certamente più da richiedersi alla classe dirigente) e lavoro costante (questa volta più da richiedersi a quella operante). È un circolo, un "cane che si morde la coda". Io sono certamente in una posizione avvantaggiata rispetto abun operaio, è ovvio che le sue certezze si basino su di me e io invece se voglio, in ogni caso, liquido tutto e mi salvo. È il vantaggio della mia posizione, sarebbe assurdo negarlo. Se un lavoratore fa il suo dovere e non viene pagato a me mi arrestano. E ci mancherebbe altro! Lo stato fornisce sovvenzioni e aiuti a chi come me assume creando posti di lavoro, io rispondo con contratti in regola che fanno mangiare le famiglie; le famiglie rispondono lavorando per me e permettendomi di mantenere questo ciclo. Se io ammazzo un operaio perché non lo faccio mangiare perdo risorse, pure se fossi un mostro senza anima non lo farei, sarebbe controproducente. Non urlo contro nessuno stato, dico solamente che con più soldi posso farmi una vacanza in più o assumere un operaio: dammi più soldi e costringimi ad assumere un operaio in più (o ad alzare il salario di quelli he già ho). Certo che il pubblico va difeso, ma questo non significa che tutto deve diventare pubblico

A parte che dopo una certa età(non certo 40 anni ma ben prima) e con un certa esperienza e competenza quegli stipendi sono mediamente bassi per qualsiasi lavoro. A meno che non si parli di bidelli e robe del genere. Seconda cosa: non sarò mica io a dover specificare a voi economisti che la 13 e 14 esima sono una delle fregature dello stato? 
Perdonami, ma nel mio settore l'operaio che è poco qualificato ha uno stipendio più basso, quello con qualifiche migliori più alto, e questo è normale. Normale in un sistema capitalistico certo, su questo non c'è dubbio: se il tuo lavoro è spostare sedie io ti pago poco perché potrebbe farlo chiunque e posso sostituirti. Questo sì che è un difettone del capitalismo, ma nel nostro sistema difficilmente arginabile. Non devi dimenticare che 

1) quegli stipendi sono netti, entrano puliti puliti

2) ci sono i bonus

13esima e 14esima sì, sono una mezza truffa, ma all'operaio qualcosa arriva comunque.

PS sono in ottimi rapporti con il sindacato, con il quale sono in contatto spesso, e così moltissimi miei colleghi. Segno che esiste un organo di tutela (sulla sua efficacia non mi esprimo) e che questo organo di tutela non disprezza il lavoro mio e di tanti altri. Non trasformiamo casi come la fiat che scappa e va a pagare un pugno di riso gli operai con la realtà dell'impresa medio/piccola nel paese, perché per fortuna non è così. Così come io non dico "lavoratori tutti ladri" quando vedo al tg che la gente timbra i cartellini come gli pare. Basta lotta di classe e più cooperazione di classe: sistemiamo quello che non va, ma non chiediamo di farlo a chi non ha competenza

L'imprenditore è la "parte forte" perché a differenza del lavoratore deve sopportare una cosina chiamata "rischio d'impresa". E molti dopo questa crisi se ne accorgeranno visto che non riapriranno più.  

"Da un grande potere derivano grandi responsabilità" cit. Zio Ben
Oh, qualcuno che lo capisce. Più potere significa più rischi e più vantaggi. Fosse solo più rischi, come alcuni vorrebbero, non esisterebbe l'impresa

 
Non sto a ricercare i messaggi, non ne ho voglia. Ricordo però diverse volte in cui qualcuno ti ha detto che la socializzazione dei mezzi di produzione non è una buona idea e lo hai zittito con le tue conoscenze economiche, di cui non ho nessun dubbio. Per i salari ti rispondo per l'ennesima volta: se tu sei il presidente, prendi i tuoi ministri e mi dici che devo pagare i miei dipendenti 100€, io li pago 100€. Se poi il dipendente va a comprarsi le scarpe e gli costano 99€ e non può mangiare il problema ESISTE, DEVE essere risolto, ma non è di mia competenza (che non vuol dire che non è di mio interesse) e non lo risolvi statalizzando. Primo perché la gestione di un'azienda richiede conoscenze non solo economiche e una dedizione personale importante, secondo perché questo non alza automaticamente i salari e non dà garanzie ai lavoratori. Poi mi dici che non ho interesse a pagare contratti superiori a quanto stipulato dai contratti ma... perché dovrei? Il contratto serve proprio a mettersi d'accordo, ed è regolato da leggi scritte da persone che ne sanno più di me e di te. Tu sei interessato a pagare il caffè al bar di più perché sai che la filiera produttiva penalizza il venditore ultimo? Non capisco il ragionamento: mi si diano più mezzi o leggi più stringenti e io le rispetto e alzo i salari, oppure si abbassi il costo della vita o il valore della moneta. A me lo stato dice di pagare tot a condizioni e io pago tot a condizioni tot. Hai ragione sulla condizione di certe categorie di lavoratori, va migliorata, ma da qua a statalizzare il collegamento mi viene difficile
Eh, sì, vabbè, allora anche io ricordo che. Neanche io ho voglia di discutere a queste condizioni. Goditi l'ultima parola. Cia.

A parte che dopo una certa età(non certo 40 anni ma ben prima) e con un certa esperienza e competenza quegli stipendi sono mediamente bassi per qualsiasi lavoro. A meno che non si parli di bidelli e robe del genere. Seconda cosa: non sarò mica io a dover specificare a voi economisti che la 13 e 14 esima sono una delle fregature dello stato? 

Ma prima che mi ti arrabbi. È ovvio che tu non puoi pagare di più i tuoi dipendenti. I soldi disponibili in Italia sono quelli che sono. 
Comunque, ci tengo a precisare che le lauree in economia non sono tutte uguali, prova ne sia l'esistenza di due classi di laurea specifiche (4 se si contano anche le triennali, in effetti). Questo perché una specializzazione in economia aziendale, per esempio, è diversa da una specializzazione macroeconomica. Così come una specializzazione microeconomia è diversa da una in marketing. Un economista può essere un bravissimo economista del lavoro, per esempio, ma ignorare completamente l'economia sanitaria. E viceversa.

 
@dante3vergil

Riguardo tutto il discorso della BCE ho capito, e non sapevo di questa indipendenza. 

La storia l'ho trovata molto interessante, e vorrei soffermarmi su quello che dice alla fine: se si immette liquidità potremmo comprare invece di pagare le tasse (vero, ma c'è chi si troverebbe nella condizione in cui quei soldi invece di spenderli li conserva per momenti di necessità, nel caso non avesse una vita economica stabile, no?), però comunque a quel punto quel "potrebbe" che usa non avrebbe senso, perché se la gente compra, le aziende guadagnano, e assumono, quindi la gente a spasso si riduce (eccetera). Quindi l'equilibrio sarebbe un po' precario, no? Forse ci vuole tempo prima che la reazione a catena si inneschi, però comunque lì si andrebbe a parare, no? E quindi l'immissione di liquidità dovrebbe essere molto controllata, deduco. Ma tu, se ho capito il discorso, dici che comunque ci vorrebbero anni. 

Boh, non so sinceramente, mi fido. 
Come dice il libro sta poi ai policy makers trovare il giusto equilibrio. La piena occupazione è il limite a cui si può e si dovrebbe arrivare prima di tirare i remi in barca.

Ok, ma se poi vede che al supermercato la roba costa di più (e credo che "il supermercato" sia più suscettibile alle variazioni di liquidità, assodato che entro certi limiti -credo- ci può anche stare, come scritto sopra), e non arriva a comprarsi il necessario, aumenta i prezzi, al di là della domanda, no? :hmm:
Non credo di aver compresso bene quello che mi hai chiesto. La legge della domanda e dell'offerta stabilisce che fra quantità domandata di un bene e il suo prezzo esiste una relazione inversa. Questa è una delle basi dell'economia che chiunque conosce e per questo motivo nessun commerciante di buon senso alzerebbe mai un prezzo senza una ragione valida alle spalle solo perché altri fanno prezzi più alti di lui. Pensaci: se un negozio ti vendesse DMC5 a 70 euro e un altro lo facesse a 60 euro, tu acquisteresti dal primo o dal secondo? A essere penalizzato sarebbe il secondo che ti vende il titolo anche a un prezzo più basso (dando per scontato che abbia comunque un margine di guadagno dalla vendita) o sarebbe il primo che non ti vende niente ad un prezzo più alto?

Fake news che portano a incendiare le torri 5G, o porti la gente a fare gargarismi con la candeggina credo siano tranquillamente catalogabili come pericolose

Ok, ma tu stai descrivendo una situazione per nulla paragonabile: qui i punti di riferimento saranno l'OMS e la comunità scientifica: l'informazione (le testate giornalistiche) saranno libere di fare inchieste, di riportare notizie ecc. Non si stanno censurando le idee, ma le bufale scientifiche (e nella scienza, se hai una idea, la "testi" in laboratorio, e solo dopo parli). 

Quello che dici è giusto, ma lo vedrei molto più contestualizzabile in Ungheria, che qua, dove le differenze sono ben marcate 
LeRoi said it all.

Aggiungo che comunque per le fake news veramente pericolose gli strumenti esistono, non serve inventarli:

Dispositivo dell'art. 656 Codice penale



Chiunque pubblica o diffonde notizie false, esagerate o tendenziose, per le quali possa essere turbato l'ordine pubblico, è punito, se il fatto non costituisce un più grave reato [265269501658], con l'arresto fino a tre mesi o con l'ammenda fino a trecentonove euro.
La differenza è che in questo caso è un tribunale a stabilirlo, non una task force di soggetti incompetenti e ideologicamente schierati privi di contraddittorio.

Mamma mia Salvini basta, mamma mia.
La tua opinione su quello che è avvenuto ieri notte si può avere?

Linkando immagini dai film di Totò e dichiarazioni irrilevanti non è che stai dando una gran immagine di quali siano le tue priorità nella vita. Just saying.

Io non capisco tutto questo catastrofismo, gli eurobond ci sono e sono stati inseriti nella manovra per forze di cose perchè richiesti dalla maggior parte degli stati. Non è una cosa che si fa in due giorni, ma si è fatto un importante passo avanti verso la realizzazione di questo nuovo ente europeo che dovrà gestire il tutto. Per quanto riguarda il MES a noi spettano spiccioli, dubito che l'italia ne farà uso.

Il problema rimane la mancanza di liquidità, tutte ste manovre: mes, sure sono del tutto insufficienti. Servono 100inaia e 100inaia di miliardi.
Io non capisco tutto questo ottimismo e tutto questo sforzo ad essere più realista del re.

Membri della maggioranza stessa hanno criticato e messo le mani avanti sull'accordo raggiunto da Gualtieri, non solo l'opposizione. I coronabond (non eurobond) sono stati esclusi da più fonti partendo proprio dal rappresentante (e vincitore) olandese, che ce l'ha sbattuto in faccia su twitter perculandoci con la solidarietà europea. La trattativa di Gualtieri è stata così debole e patetica che per assurdo il testo della bozza era più accettabile prima che dopo la contrattazione. E le promesse fatte che sentendo te sembrano cosa già fatta sono solo fumo negli occhi, come ben argomentato da Fassina sull'huffingtonpost.

Per i coronabond non si è fatto poi alcun passo in avanti e mi domando da dove sorga tutta questa tua ingenuità. Significa non aver imparato niente. Non solo la Germania e l'Olanda hanno detto e dicono senza giri di parola che i coronabond non li vogliono, ma la strategia del "tu intanto firma che poi vediamo" a cui vuoi credere non è nulla di nuovo con loro. E' stata già usata per l'unione bancaria non troppo tempo fa. I nostri utili idioti di allora, infusi della tua stessa mancanza di lungimiranza, firmarono una cambiale in bianco per i primi due pilastri (dannosi per noi come si è visto in seguito) sulla "promessa" da parte dei nordici che si sarebbe lavorato al terzo non appena possibile. Morale della storia? Il terzo pilastro non si è fatto proprio perché la risposta com'era intuibile dal principio è stata un sonoro "NEIN! NEIN! NEIN!". Intanto però le inculate degli altri due ce le siamo beccate e dobbiamo tenercele comunque. Lo stesso sarà con il MES e la promessa di discutere dei coronabond.

Renditi conto che abbiamo gettato alle ortiche mezzo mese per qualcosa che dici non useremo ma che comunque dovremmo pagare se necessario (e a cui potremmo essere forzati con una semplice riduzione degli acquisti BCE, come lasciato già ventilare), ritrovandoci in una situazione assai peggiore di prima, perché la gente comincia ora a diventare seriamente insofferente e ad avere vere difficoltà a tirare avanti.

Vedi tu se non c'è da essere catastrofisti quando ci hanno appena mostrato il cappio a cui poterci impiccare.

 
Ultima modifica:
Possono pure twittare il cazzo che gli pare, sono proprio curioso di vedere come non useranno il MES

 
Ringrazia Bubu. È lui che stava in hype. :asd:
Sono curioso continuano a dire un'orario e poi lo cambiano io volevo vederlo ancora ieri sera alle 8e30..comunque adesso lo vedo



 
Ultima modifica da un moderatore:
Attacco diretto da parte da Conte mi dispiace dirlo ma l'hanno toccato sul vivo mamma mia che arrampicata



 
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