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ma sono a tutti gli effetti truppe di occupazione

Non sono sufficienti nè in numero nè in mezzi disponibili per aiutarci concretamente in caso di invasione stile russo-ucraina, figurarsi essere "truppe d'occupazione". I militari americani (in realtà militari NATO, dato che quella è la loro composizione, non sono solo americani) sono qui in seguito ad un accordo di cooperazione del 54, con la quale in cambio di basi militari loro ci fornivano l'aiuto necessario per ricostruire le Forze Armate.

Accordi bilaterali USA-Italia

  • Accordo bilaterale Italia – USA del 27 gennaio 1950 a Washington sull’assistenza difensiva reciproca
  • Accordo Italia-USA del 7 gennaio 1952 a Roma sulla sicurezza reciproca
  • Air Technical Agreement (Accordo tecnico aereo Italia-Usa) del 30 giugno1954. Definisce i limiti delle attività operative, addestrative, logistiche e di supporto che i velivoli americani possono effettuare sul territorio italiano
  • Bilateral Infrastructure Agreeement Accordo bilaterale italo-americano (BIA) sulle infrastrutture, stipulato il 20 ottobre1954. Regola le modalità per l'utilizzo delle basi concesse in uso alle Forze USA sul territorio nazionale ed è generalmente conosciuto come «Accordo Ombrello». In conformità al BIA sono stati approvati, nel corso degli anni, vari Memorandum d'intesa, tecnici e locali per regolamentare diversi aspetti connessi all'uso delle singole basi.

L'occupazione militare è quella che stanno subendo gli ucraini a Kherson o Mariupol. È ben altra cosa, e non ci sono di mezzo accordi bilaterali stipulati diversi anni dopo la fine della guerra (che abbiamo terminato come cobelligeranti, tra le altre cose).

(qualcuno, magari, ha sentito parlare, fra le altre cose, di Gladio o Stay Behind).

Gladio era un'organizzazione paramilitare il cui obbiettivo era creare una rete di resistenza partigiana e guerriglia in caso di invasione con successo delle truppe sovietiche.
 
Non lo sono loro come non lo siamo neanche noi (Italia). Però:


Ho capito, però magari (anche e sempre accettando che il tuo quadro sia esatto) la differenza risiede nelle conseguenze che la mancata obbedienza ai dettami implicitamente impartiti comporta per il Paese che deve obbedire. Nel novembre 2013 l'Ucraina stava per firmare l'Accordo di Associazione con l'UE che prevedeva un'associazione politica ed un'integrazione/collaborazione economica/commerciale, che avrebbe determinato (almeno secondo Mosca) un allentamento del legame economico con la Russia, la quale infatti rilanciò subito con l'offerta di incentivi finanziari ed un taglio del prezzo del gas, sostenendo che l'Ucraina rappresentava un partner strategico. Se non fosse che in quel primo momento non ce ne fu più bisogno in quanto Yanukovych cambiò idea all'ultimo minuto (strano) rifiutandosi di sottoscrivere l'accordo, che poi, a seguito della sua destituzione, ricevette prima la firma di Yatseniuk sulle disposizioni politiche nel 21 marzo del 2014 e poi la firma di Poroshenko sulla parte economica nel giugno dello stesso anno (dopo l'annessione della Crimea formalizzata dalla Russia il 21 marzo, lo stesso giorno in cui Yatseniuk firmava le disposizioni politiche). Venne descritto come "il primo ma più decisivo passo verso l'adesione all'UE/membership".

A quel punto il regime russo iniziò una guerra ibrida contro l'Ucraina che si era rifiutata di restare (anche) economicamente legata alla partnership dove la Russia pretendeva che restasse, culminata nell'invasione di febbraio.

Ora, mi stai dicendo che se, come UE e/o come Italia, cercassimo di staccarci economicamente (e/o anche politicamente [NATO]) dagli USA, questi agirebbero allo stesso modo?

---

Ecco una timeline molto utile per mettere ordine agli eventi (parte dal 31 novembre 2013 e arriva fino al 31 marzo 2022): Ukraine crisis: A timeline (2014 - present).
Grazie per la lezione di storia ma ti assicuro che la conosco e di prima mano (no perché qua tutti chiacchierano poi "non sono esperto", "non conosco russi", "non conosco ucraini"). Io, dal canto mio, a conti fatti continuo a non vedere differenze nella dinamica stato che comanda e stato che esegue.
Se poi per te la differenza sta nella fatto che gli Usa sono buoni?, Amici?, Be, le dinamiche mi sembrano le stesse in ogni caso.
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Non sono sufficienti nè in numero nè in mezzi disponibili per aiutarci concretamente in caso di invasione stile russo-ucraina, figurarsi essere "truppe d'occupazione". I militari americani (in realtà militari NATO, dato che quella è la loro composizione, non sono solo americani) sono qui in seguito ad un accordo di cooperazione del 54, con la quale in cambio di basi militari loro ci fornivano l'aiuto necessario per ricostruire le Forze Armate.



L'occupazione militare è quella che stanno subendo gli ucraini a Kherson o Mariupol. È ben altra cosa, e non ci sono di mezzo accordi bilaterali stipulati diversi anni dopo la fine della guerra (che abbiamo terminato come cobelligeranti, tra le altre cose).



Gladio era un'organizzazione paramilitare il cui obbiettivo era creare una rete di resistenza partigiana e guerriglia in caso di invasione con successo delle truppe sovietiche.
Un'altra gradita quanto precisa lezione di storia da parte di evidente esperto di geopolitica. Non posso che ringraziare per le interessanti e puntuali precisazioni.
 
Grazie per la lezione
Non voleva essere una lezione, che in quanto tale presuppone che mi sieda in cattedra, bensì una condivisione di informazioni su un retroscena che mi serviva per formulare la domanda finale (che non era retorica). Inoltre, proprio perché non mi sto sedendo in cattedra (ma a quanto pare, malgrado i reiterati sforzi, non so come farlo capire a tutti), l'ho fatto anche per me. Mentre scrivevo, alcune cose sono state un ripasso, altre invece un'occasione di apprendimento (infatti le ho dovute approfondire). A me piace ispirarmi a questa filosofia dell'approccio alla diffusione culturale (dove per "diffusione" intendo "contaminazione reciproca", non "flusso unilaterale"):


di storia ma ti assicuro che la conosco e di prima mano
Figurati, non ho messo in dubbio che tu conosca la storia in generale. Ma - ed è solo una domanda - ti riferisci alla storia in generale o alla storia dell'Ucraina? Poi, ovvio, negli eventi che la riguardano sono coinvolti altri Paesi. E cosa intendi con "di prima mano"?
(no perché qua tutti chiacchierano poi "non sono esperto", "non conosco russi", "non conosco ucraini").
"Tutti" in questo caso sarei io, giusto? Sì, non sono un esperto del rapporto fra Russia e Bielorussia, non ho alle spalle studi approfonditi in merito (per cui mi sembrava onesto ed opportuno precisare questa premessa), infatti mi sono permesso di risponderti con un'osservazione che rientrasse nel recinto delle conoscenze che possiedo o a cui posso accedere in maniera sufficientemente rapida. Non conosco personalmente russi (come Orsini d'altronde). Conosco personalmente un'ucraina con cui mi tengo in contatto.
Se poi per te la differenza sta nella fatto che gli Usa sono buoni?, Amici?, Be, le dinamiche mi sembrano le stesse in ogni caso.
Per citare qualcosa: Hiroshima, Nagasaki, Vietnam, Iraq, abbandono dell'Afghanistan al suo destino sotto i talebani... Per non parlare delle loro origini sulla pelle di coloro che adesso vivono nelle riserve. Politica interna: pena di morte, sanità, norme sul porto d'armi. No, gli USA non hanno una storia da "buoni" e non sono lo specchio di un immaginario modello integerrimo di Stato di diritto. Sfido (che tuttavia non significa "nego con certezza") a trovare uno Stato che la abbia e lo sia usando questo generico criterio manicheo del tutto bianco o tutto nero. Ma che senso ha ridurre ai termini "buoni" e "amici" un discorso che attraversa il susseguirsi di diverse amministrazioni?

Ribadisco con un'altra formulazione: la differenza sta nel fatto che i rischi (e le concrete conseguenze) del sottostare alla - o essere nelle mire atte ad esercitare la - influenza rivendicata da un regime di derivazione fascista sono diversi/e da quelli/e dovuti/e al sottostare all'influenza di uno Stato che non lo ha (il regime di derivazione fascista). Con la situazione in Ucraina stiamo vedendo (ancora una volta) cosa comporta trovarsi nella drammatica condizione del primo caso (più incisivamente, da 8 anni a questa parte, "essere nelle mire atte ad esercitare la").

Inoltre la Bielorussia, a differenza dell'Italia (se ci riferiamo più specificatamente alla nostra nazione), è una dittatura de facto, il che diversifica anche il primo termine della proporzione "l'Italia sta agli Stati Uniti come la Bielorussia sta alla Russia", rendendola ancora più complicata e problematica da mantenere. Per finire, nuovamente riguardo questa frase
A me non sembra che gli stati uniti siano l'esempio specchiato di stato di diritto che si immagina.
ti ricordo che lo stesso Orsini del quale hai sposato la suddetta proporzione si è anche espresso così. "Gli Stati Uniti sono maestri nella protezione della vita dei propri concittadini". E così. "Io gli Stati Uniti li amo" e "Voglio che l'Europa si assoggetti intellettualmente agli Stati Uniti, riconosca la grandezza strategica degli Stati Uniti e copi gli Stati Uniti". Lo direbbe ugualmente se percepisse la forma di governo degli Stati Uniti alla stregua di quella della Russia di Putin?

Questa al momento è la mia opinione. Comunque ti faccio una confidenza: qualche anno fa mi sono visto circa un'ora (se non sbaglio) di Bagnai sulle aree valutarie e temi affini per curiosità/interesse verso il fatto che lo citavi a più riprese. Questo per ribadirti che non voglio insegnare nulla né snobbare nessuno, anzi sono interessato a capire ciò che scrivi. E spero che in risposta a ciò non arrivi qualcosa del tipo "il forum non è un luogo di studio, non sono tenuto a spiegare niente" (naturalmente è solo una speranza, può anche essere malriposta).

---

Stavolta, anche se stavo per farlo, non metto il "mi piace" o il "grazie" a moon per evitare di compiere l'ennesimo gesto che potrebbe essere letto in maniera antipatica da qualcun altro, nel caso ci sia qualcuno che abbia pensato e/o pensi che gli dia ragione in automatico, per partito preso. Quindi non mi resta che farglielo sapere così. Concordo con lui sul concetto di occupazione militare.
 
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Non voleva essere una lezione, che in quanto tale presuppone che mi sieda in cattedra, bensì una condivisione di informazioni su un retroscena che mi serviva per formulare la domanda finale (che non era retorica). Inoltre, proprio perché non mi sto sedendo in cattedra (ma a quanto pare, malgrado i reiterati sforzi, non so come farlo capire a tutti), l'ho fatto anche per me. Mentre scrivevo, alcune cose sono state un ripasso, altre invece un'occasione di apprendimento (infatti le ho dovute approfondire). A me piace ispirarmi a questa filosofia dell'approccio alla diffusione culturale (dove per "diffusione" intendo "contaminazione reciproca", non "flusso unilaterale"):



Figurati, non ho messo in dubbio che tu conosca la storia in generale. Ma - ed è solo una domanda - ti riferisci alla storia in generale o alla storia dell'Ucraina? Poi, ovvio, negli eventi che la riguardano sono coinvolti altri Paesi. E cosa intendi con "di prima mano"?

"Tutti" in questo caso sarei io, giusto? Sì, non sono un esperto del rapporto fra Russia e Bielorussia, non ho alle spalle studi approfonditi in merito (per cui mi sembrava onesto ed opportuno precisare questa premessa), infatti mi sono permesso di risponderti con un'osservazione che rientrasse nel recinto delle conoscenze che possiedo o a cui posso accedere in maniera sufficientemente rapida. Non conosco personalmente russi (come Orsini d'altronde). Conosco personalmente un'ucraina con cui mi tengo in contatto.

Per citare qualcosa: Hiroshima, Nagasaki, Vietnam, Iraq, abbandono dell'Afghanistan al suo destino sotto i talebani... Per non parlare delle loro origini sulla pelle di coloro che adesso vivono nelle riserve. Politica interna: pena di morte, sanità, norme sul porto d'armi. No, gli USA non hanno una storia da "buoni" e non sono lo specchio di un immaginario modello integerrimo di Stato di diritto. Sfido (che tuttavia non significa "nego con certezza") a trovare uno Stato che la abbia e lo sia usando questo generico criterio manicheo del tutto bianco o tutto nero. Ma che senso ha ridurre ai termini "buoni" e "amici" un discorso che attraversa il susseguirsi di diverse amministrazioni?

Ribadisco con un'altra formulazione: la differenza sta nel fatto che i rischi (e le concrete conseguenze) del sottostare alla - o essere nelle mire atte ad esercitare la - influenza rivendicata da un regime di derivazione fascista sono diversi/e da quelli/e dovuti/e al sottostare all'influenza di uno Stato che non lo ha (il regime di derivazione fascista). Con la situazione in Ucraina stiamo vedendo (ancora una volta) cosa comporta trovarsi nella drammatica condizione del primo caso (più incisivamente, da 8 anni a questa parte, "essere nelle mire atte ad esercitare la").

Inoltre la Bielorussia, a differenza dell'Italia (se ci riferiamo più specificatamente alla nostra nazione), è una dittatura de facto, il che diversifica anche il primo termine della proporzione "l'Italia sta agli Stati Uniti come la Bielorussia sta alla Russia", rendendola ancora più complicata e problematica da mantenere. Per finire, nuovamente riguardo questa frase

ti ricordo che lo stesso Orsini del quale hai sposato la suddetta proporzione si è anche espresso così. "Gli Stati Uniti sono maestri nella protezione della vita dei propri concittadini". E così. "Io gli Stati Uniti li amo" e "Voglio che l'Europa si assoggetti intellettualmente agli Stati Uniti, riconosca la grandezza strategica degli Stati Uniti e copi gli Stati Uniti". Lo direbbe ugualmente se percepisse la forma di governo degli Stati Uniti alla stregua di quella della Russia di Putin?

Questa al momento è la mia opinione. Comunque ti faccio una confidenza: qualche anno fa mi sono visto circa un'ora (se non sbaglio) di Bagnai sulle aree valutarie e temi affini per curiosità/interesse verso il fatto che lo citavi a più riprese. Questo per ribadirti che non voglio insegnare nulla né snobbare nessuno, anzi sono interessato a capire ciò che scrivi. E spero che in risposta a ciò non arrivi qualcosa del tipo "il forum non è un luogo di studio, non sono tenuto a spiegare niente" (naturalmente è solo una speranza, può anche essere malriposta).

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Stavolta, anche se stavo per farlo, non metto il "mi piace" o il "grazie" a moon per evitare di compiere l'ennesimo gesto che potrebbe essere letto in maniera antipatica da qualcun altro, nel caso ci sia qualcuno che abbia pensato e/o pensi che gli dia ragione in automatico, per partito preso. Quindi non mi resta che farglielo sapere così. Concordo con lui sul concetto di occupazione militare.

La cosa che io trovo interessante è che, nonostante i Wall text, ancora non riesci a negare quello che ho detto, ossia che l'Italia non può che allinearsi alle decisioni usa e non può non eseguirne gli ordini. Fino ad ora i tuoi argomenti sono stati, fondamentalmente, "eh, ma Putin è tanto cattivo", "eh, ma gli ucraini vogliono essere tanto indipendenti" e "eh, ma Lukašenko è tanto cattivo pure lui".
E lo capisco, sarebbe difficile negare le dinamiche di vassallaggio del nostro paese nei confronti delo USA. Così come capisco che non piaccia che fra usa e Italia intercorrono dinamiche simili a quelle fra Russia e Bielorussia eppure.
 
La cosa che io trovo interessante è che, nonostante i Wall text, ancora non riesci a negare quello che ho detto, ossia che l'Italia non può che allinearsi alle decisioni usa e non può non eseguirne gli ordini. Fino ad ora i tuoi argomenti sono stati, fondamentalmente, "eh, ma Putin è tanto cattivo", "eh, ma gli ucraini vogliono essere tanto indipendenti" e "eh, ma Lukašenko è tanto cattivo pure lui".
E lo capisco, sarebbe difficile negare le dinamiche di vassallaggio del nostro paese nei confronti delo USA. Così come capisco che non piaccia che fra usa e Italia intercorrono dinamiche simili a quelle fra Russia e Bielorussia eppure.
Ok, provo a presentare un’altra argomentazione sotto forma di quesito (niente wall text). Ipotizziamo di vedere gli USA condurre un’invasione militarmente simile (metodi compresi) a quella della Russia in Ucraina: gli USA invadono il Messico. Secondo te le dinamiche di vassallaggio dell’Italia rispetto agli Stati Uniti sono tali e quali a quelle della Bielorussia rispetto alla Russia che al profilarsi di uno scenario del genere scatterebbe l’allineamento immediato dell’Italia a favore dell’invasione con lo schieramento di truppe italiane al confine col Messico?
 
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Ok, provo a presentare un’altra argomentazione sotto forma di quesito (niente wall text). Ipotizziamo di vedere gli USA condurre un’invasione militarmente simile (metodi compresi) a quella della Russia in Ucraina: gli USA invadono il Messico. Secondo te le dinamiche di vassallaggio dell’Italia rispetto agli Stati Uniti sono tali e quali a quelle della Bielorussia rispetto alla Russia che al profilarsi di uno scenario del genere scatterebbe l’allineamento immediato dell’Italia a favore dell’invasione con lo schieramento di truppe italiane al confine del Messico?

Non posso sapere con certezza cosa succederebbe ma non ho grandi difficoltà a pensare che "Russia" e "Putin" in TV e sui giornali possano essere sostituiti con qualsiasi altro paese o capo di stato/di governo abbastanza agevolmente. Certo, se ci si deve basare sugli ultimi 30 anni, ossia dalla prima guerra in Iraq -che all'epoca non si chiamava guerra in Iraq ma operazione Desert Storm e non venitemi a raccontare che era una missione ONU e tutto il resto, per favore- effettivamente è possibile notare un certo vassallaggio.
 
Non posso sapere con certezza cosa succederebbe ma non ho grandi difficoltà a pensare che "Russia" e "Putin" in TV e sui giornali possano essere sostituiti con qualsiasi altro paese o capo di stato/di governo abbastanza agevolmente. Certo, se ci si deve basare sugli ultimi 30 anni, ossia dalla prima guerra in Iraq -che all'epoca non si chiamava guerra in Iraq ma operazione Desert Storm e non venitemi a raccontare che era una missione ONU e tutto il resto, per favore- effettivamente è possibile notare un certo vassallaggio.
Quindi anche con “Stati Uniti” e “Trump”. Ma in ogni caso non sei riuscito ad affermare ciò che ho chiesto. Se le dinamiche di vassallaggio fossero esattamente le stesse, avresti dovuto saperlo con certezza, visto che hai concretamente a disposizione la Bielorussia come stampino dell'Italia, no? Invece sei dovuto ricorrere ad un esempio storico di oltre 30 anni fa (mentre la proporzione di Orsini si riferisce al presente) sul quale l’onere della prova che esso sia accostabile/sovrapponibile all’invasione russa dell’Ucraina (e quindi alla mia ipotetica analogia su USA e Messico) spetta a te che l'hai menzionato a questo scopo.
 
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Quindi anche con “Stati Uniti” e “Trump”. Ma in ogni caso non sei riuscito ad affermare ciò che ho chiesto. Se le dinamiche di vassallaggio fossero esattamente le stesse, avresti dovuto saperlo con certezza, visto che hai la Bielorussia come punto di riferimento concreto, no? Invece sei dovuto ricorrere ad un esempio storico di oltre 30 anni fa (mentre la proporzione di Orsini si riferisce al presente) sul quale l’onere della prova che esso sia accostabile all’invasione russa dell’Ucraina (e quindi alla mia ipotetica analogia su USA e Messico) spetta a te.
Vabbè, ma che razza di discorso è? Guarda, prenditi ragione e ultima parola.
 
Il paragone con la Bielorussia è una provocazione dai :asd:

Che poi, volendo allargare le maglie concettuali per fare questo gioco, un parallelo con un paese si trova pure.

E sì, le truppe NATO sono truppe di occupazione. Andate a vedere in che proporzioni occupano la mia terra (Sardegna) e come incidono su quello che posso/non posso fare.
 
Il paragone con la Bielorussia è una provocazione dai :asd:

Che poi, volendo allargare le maglie concettuali per fare questo gioco, un parallelo con un paese si trova pure.

E sì, le truppe NATO sono truppe di occupazione. Andate a vedere in che proporzioni occupano la mia terra (Sardegna) e come incidono su quello che posso/non posso fare.
Orsini (che, fra l'altro, non apprezzo perché dice tutto, il contrario di tutto e poi si rimangia e ricaga quello che ha detto, neanche Fabbri arriva a questo livello) sicuramente voleva provocare e nascondersi dietro "Fatemi spiegare" e simili.
E, comunque, nonostante il mio mancato apprezzamento di Orsini, non posso neanche non avere schifo sia del dossieraggio del corriere/copasir sia delle parole che gli rivolse Gramellini alla fine di febbraio/ai primi di marzo.

In ogni modo, al di là dell'apprezzamento che ciascuno di noi riserva a questo o quell'intellettuale, non ci possiamo neanche nascondere la sudditanza che l'Italia ha nei confronti degli Stati Uniti e che non potrebbe non avere visto l'esito della seconda guerra mondiale (cobelligeranza una coppia di beneamati), l'occupazione americana e tutto il resto.
Qui stiamo raggiungendo livelli di negazione che oltrepassano qualsiasi tipo di pensiero magico.
 
Il paragone con la Bielorussia è una provocazione dai :asd:
Eh!
E sì, le truppe NATO sono truppe di occupazione. Andate a vedere in che proporzioni occupano la mia terra (Sardegna) e come incidono su quello che posso/non posso fare.
D'accordo, nella pratica si possono definire truppe di occupazione legalizzate e sono oscene, ma metterle sullo stesso piano delle truppe russe che occupano l'Ucraina in questo momento sinceramente mi sembrerebbe fuori luogo.
In ogni modo, al di là dell'apprezzamento che ciascuno di noi riserva a questo o quell'intellettuale, non ci possiamo neanche nascondere la sudditanza che l'Italia ha nei confronti degli Stati Uniti e che non potrebbe non avere visto l'esito della seconda guerra mondiale (cobelligeranza una coppia di beneamati), l'occupazione americana e tutto il resto.
Qui stiamo raggiungendo livelli di negazione che oltrepassano qualsiasi tipo di pensiero magico.
Il quadro della sudditanza l’ho accettato e te l’ho anche detto, ciò che ho messo in discussione è la proporzione con la Bielorussia. In breve: non penso che una democrazia satellite possa seguire (oltre un certo limite) la propria democrazia pianeta con la stessa facilità/agilità con cui un regime autoritario satellite segue il proprio regime autoritario pianeta. Anche solo e semplicemente perché, qualsiasi cosa faccia, una democrazia deve confrontarsi con la pressione esercitata dalle forze di opposizione su quelle di maggioranza, con una certà libertà di stampa/espressione e con un’opinione pubblica che può manifestare il dissenso. Cioè, non posso accettare il primo e contemporaneamente mettere in discussione la seconda? :asd:
 
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Orsini (che, fra l'altro, non apprezzo perché dice tutto, il contrario di tutto e poi si rimangia e ricaga quello che ha detto, neanche Fabbri arriva a questo livello) sicuramente voleva provocare e nascondersi dietro "Fatemi spiegare" e simili.
E, comunque, nonostante il mio mancato apprezzamento di Orsini, non posso neanche non avere schifo sia del dossieraggio del corriere/copasir sia delle parole che gli rivolse Gramellini alla fine di febbraio/ai primi di marzo.

In ogni modo, al di là dell'apprezzamento che ciascuno di noi riserva a questo o quell'intellettuale, non ci possiamo neanche nascondere la sudditanza che l'Italia ha nei confronti degli Stati Uniti e che non potrebbe non avere visto l'esito della seconda guerra mondiale (cobelligeranza una coppia di beneamati), l'occupazione americana e tutto il resto.
Qui stiamo raggiungendo livelli di negazione che oltrepassano qualsiasi tipo di pensiero magico.
Sappiamo bene come Orsini sia un gatekeeper del dissenso anche in questi termini, nulla di nuovo sotto il sole. Baita un po' qui e un po' lì :asd:

Più che altro, ci sono diversi livelli di sudditanza, che oscillano dal vassallaggio alla subalternità. Non sono la stessa cosa, e Orsini lo sa benissimo (come riconosciamo entrambi, a prescindere dal valore che vogliamo dare o no alle sue parole).
Eh!

D'accordo, nella pratica si possono definire truppe di occupazione legalizzate e sono oscene, ma metterle sullo stesso piano delle truppe russe che occupano l'Ucraina in questo momento sinceramente mi sembrerebbe fuori luogo.

Il quadro della sudditanza l’ho accettato e te l’ho anche detto, ciò che ho messo in discussione è la proporzione con la Bielorussia. In breve: non penso che una democrazia satellite possa seguire (oltre un certo limite) la propria democrazia pianeta con la stessa facilità/agilità con cui un regime autoritario satellite segue il proprio regime autoritario pianeta. Anche solo e semplicemente perché, qualsiasi cosa faccia, una democrazia deve confrontarsi con la pressione esercitata dalle forze di opposizione su quelle di maggioranza, con una certà libertà di stampa/espressione e con un’opinione pubblica che può manifestare il dissenso. Cioè, non posso accettare il primo e contemporaneamente mettere in discussione la seconda? :asd:
Ripeto che per me quel parallelo è una grande provocazione, ma ciò non deve necessariamente "ridimensionare" il modo in cui la NATO opera. Ossia come una forza occupante, è la realtà che vivo e non posso che definirla in questi termini. E questo senza contare il sistema sanzionatorio repressivo che si è sviluppato attorno alla sua tutela (o alla tutela della sua preminenza).
 
Il memorandum con la Cina, in realtà è molto interessante perché gli USA non presero per niente bene la cosa. E, dirò di più, la crisi messa in atto da Renzi poteva essere benissimo un modo di Renzi per segnalarsi all'amministrazione americana come alternativa immediata a Conte. Poi è stato scelto Draghi che ci ha portato in uno stato di vassallaggio direi peggiore della Bielorussia. Non per niente Draghi è praticamente l'unico ad essere favorevole ad un embargo al gas russo anche se sotto il nome di "price cap".
 
Il memorandum con la Cina, in realtà è molto interessante perché gli USA non presero per niente bene la cosa. E, dirò di più, la crisi messa in atto da Renzi poteva essere benissimo un modo di Renzi per segnalarsi all'amministrazione americana come alternativa immediata a Conte. Poi è stato scelto Draghi che ci ha portato in uno stato di vassallaggio direi peggiore della Bielorussia. Non per niente Draghi è praticamente l'unico ad essere favorevole ad un embargo al gas russo anche se sotto il nome di "price cap".
Tutto quello che vuoi, la Bielorussia non è che non firma il memorandum. Non si siede manco al tavolo. E Renzi aveva ben altro obiettivo ma è stato ovviamente pisellato, anche perchè ha molta meno leva a Washington di quello che vogliono far credere lui e i suoi sodali.
Poi ognuno prende e legge le provocazioni in una determinata maniera, ma sempre questo rimangono. :asd:
 
E quale sarebbe la differenza? Qua se il governo ha un'alzata di testa lo fanno cadere, mettono su strategia del terrore oppure se ne fregano ampiamente e, alla fine, gli Usa impongono ciò che vogliono.
Lukašenko sa di non potersi permettere alzate di testa e non le fa.
Tutto quello che ti pare ma a me, a conti fatti, il risultato finale sembra abbastanza simile: si fa quello che la potenza egemone dice e punto.
 
Ma visto tutta la sudditanza che abbiamo con gli USA, non potrebbero annetterci a loro come 51esimo loro stato federale? Cioè, che cavolo :asd:
 
E quale sarebbe la differenza? Qua se il governo ha un'alzata di testa lo fanno cadere, mettono su strategia del terrore oppure se ne fregano ampiamente e, alla fine, gli Usa impongono ciò che vogliono.
Lukašenko sa di non potersi permettere alzate di testa e non le fa.
Tutto quello che ti pare ma a me, a conti fatti, il risultato finale sembra abbastanza simile: si fa quello che la potenza egemone dice e punto.
Aaaah quindi per te non è una provocazione, non l'avevo mica capito :asd:

La differenza più lapalissiana e terra terra è che, a conti fatti, se prendi questa foto

thediplomat-2021-03-22-12.jpg


e ci metti Bielorussia e Stati Uniti (per quanto veramente irrealistico), sai bene cosa succederebbe. Difesa degli interessi nazionali blablabla ed esercito russo che entra nel Paese letteralmente un minuto dopo.
Tra l'altro quel governo, con varie declinazioni, è rimasto in carica per quasi altri 2 anni...
 
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