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Stiamo tenendo d'occhio questa discussione e alcuni utenti da un po' di tempo, perchè spesso vediamo toni e termini che vanno oltre, troppo.
Vi ricordiamo che parlare di Politica (e dintorni), su questa piattaforma, è una concessione dei proprietari della Stessa, e non un obbligo. Questa community è parte di un circuito che si occupa di Videogiochi e Intrattenimento, ve lo ricordo.

Quindi gentilmente abbassate i torni e i termini, offese più o meno velate, termini offensivi, provocazioni eccetera.
Le opinioni ci stanno e le polemiche anche, sono il sale delle discussionim non sono quelle il problema, ma non si accetteranno più offese alle persone, di qualsiasi tipo, ad utenti o staff è uguale.

Quindi, per non chiudere tutto e salvaguardare la maggioranza SANA, Il prossimo che offende si becca un oscuramento di 2 mesi (a salire) per direttissima. E se vedremo più utenti non attenersi al Warning, prenderemo in considerazione la decisione drastica di bannare certi argomenti dal Forum.

Buon proseguimento
 
Eh, se non fosse necessario aprire questi centri (intendo in generale, non solo in Albania) sarebbe ancora meglio per le casse dello Stato, no? :asd:
Eh bé si certo ma per ogni evento si trova una risposta, altrimenti un sacco di cose non esisterebbero e le si potrebbe percepire come sprechi di soldi pubblici (tipo i centri per l'impiego) :asd:
 
Magari non si è contrari alle migrazioni, ma solo alle migrazioni irregolari? Equiparare chi entra con i documenti in una mano e il contratto di lavoro nell'altra (e quindi pagherà le imposte e avrà di che vivere), con chi entra senza documenti (e ti dice di avere 16 anni anche se ne ha 24 perché gli hanno detto che così i tempi del rimpatrio si allungano; oppure di venire dalla nazione X anziché dalla nazione Y per lo stesso motivo), non ha nessuna qualifica e non spiccica mezza parola di italiano, per cui vivrà a spese della collettività (e magari buona parte della diaria la manderà pure a casa con i money transfer, quindi sono soldi che escono dal sistema anziché essere spesi da commercianti italiani, aiutando a sollevare i consumi, e tornare in parte allo Stato sotto forma di IVA e altre imposte), sembra quantomeno ardito.
Gli immigrati che andavano in America a inizio '900 entravano regolarmente in un paese che voleva importare manodopera per sostenere la sua crescita vorticosa, non si presentavano col gommone e senza documenti in una nazione che già faticava a occupare i suoi abitanti. E comunque gli immigrati venivano messi in quarantena e alla fine divisi tra chi veniva reputato idoneo (per salute, capacità e indole) e chi no e se ne doveva tornare da dove era venuto.
Questo messaggio è delle 14:30, eppure è strano che ancora nessuno ti abbia risposto dicendoti che la migrazione degli italiani non era la stessa cosa e/o che gli stessi, in america, si son portati con se anche la Mafia :sard:

A parte gli scherzi è questo che hai descritto il punto della questione, e tutti fanno finta di non leggere/capire, perchè mi sembra evidente che, affinchè si realizzi l'integrazione, devono sussistere due condizioni: 1) Da un lato per lo stato l'immigrato deve essere una risorsa e non un peso, e devi permettergli di vivere in maniera decorosa; questo si traduce nel fatto che l'impiegato deve poter essere impiegato in quei settori dove c'è mancanza. 2) Tu che emigri devi rispettare le regole dello stato che accoglie, e non esistono religioni o precetti culturali che tengano.
 
Sapeva benissimo che il parlamento avrebbe bocciato una proposta così assurda :asd:.
Ha lanciato il suo spot per le elezioni dove lui è il buono il salvatore dei deboli e vittima della destra cattiva.
Insomma, dopo la figura di merda di Ceuta ha deciso di fare harakiri?
 
A parte gli scherzi è questo che hai descritto il punto della questione, e tutti fanno finta di non leggere/capire, perchè mi sembra evidente che, affinchè si realizzi l'integrazione, devono sussistere due condizioni: 1) Da un lato per lo stato l'immigrato deve essere una risorsa e non un peso, e devi permettergli di vivere in maniera decorosa; questo si traduce nel fatto che l'impiegato deve poter essere impiegato in quei settori dove c'è mancanza. 2) Tu che emigri devi rispettare le regole dello stato che accoglie, e non esistono religioni o precetti culturali che tengano.
1) per quanto non mi piaccia porla in questi termini, gli immigrati sono di fatto una risorsa per l'Italia, anche se scarsamente utilizzata, mal pagata, la stragrande maggioranza delle volte costretta a condizioni di lavoro illegali, ma quel poco che si fa in Italia è utilizzarli, ma per davvero. E mi stupisco sinceramente che una persona che vive al sud non faccia caso al fatto che interi mercati lavorativi sono, come si suol dire, "etnicizzati"; 2) io sospetto voi non abbiate idea di alcun flusso migratorio avvenuto nella storia recente, manco di quelli avvenuti in Italia. Sta storia della religione poi, davvero, mica l'ho capita. La trattate come un aspetto culturale e identitario essenziale come se in Italia non esistessero atei o persone che praticano altre religioni, o che vivono in netta contraddizione con i principi cattolici.

L'integrazione è un processo, non è una cosa che si realizza venendo meno alla propria, uso le virgolette, "cultura" (che si chiama assimilazione ed è un'altra cosa). In parte è una responsabilità politica, in parte una responsabilità delle comunità ospitanti, in parte una responsabilità dei migranti stessi. L'Italia non ha praticamente alcun processo di integrazione e tende sistematicamente alla ghettizzazione (in parte anche per la quantità di flussi migratori, in parte per scelta politica e mancanza di risorse e strutture nei territori); gli italiani ultimamente hanno deciso che nero=minaccia dopo decenni di propaganda (non solo in Italia); gli immigrati hanno enormi difficoltà a integrarsi in un paese che non gli fornisce alcun servizio e, ripeto, li ghettizza, finge che non esistano, non li vuole in certe zone delle città, ecc.
Magari non si è contrari alle migrazioni, ma solo alle migrazioni irregolari? Equiparare chi entra con i documenti in una mano e il contratto di lavoro nell'altra (e quindi pagherà le imposte e avrà di che vivere), con chi entra senza documenti (e ti dice di avere 16 anni anche se ne ha 24 perché gli hanno detto che così i tempi del rimpatrio si allungano; oppure di venire dalla nazione X anziché dalla nazione Y per lo stesso motivo), non ha nessuna qualifica e non spiccica mezza parola di italiano, per cui vivrà a spese della collettività (e magari buona parte della diaria la manderà pure a casa con i money transfer, quindi sono soldi che escono dal sistema anziché essere spesi da commercianti italiani, aiutando a sollevare i consumi, e tornare in parte allo Stato sotto forma di IVA e altre imposte), sembra quantomeno ardito.
Gli immigrati che andavano in America a inizio '900 entravano regolarmente in un paese che voleva importare manodopera per sostenere la sua crescita vorticosa, non si presentavano col gommone e senza documenti in una nazione che già faticava a occupare i suoi abitanti. E comunque gli immigrati venivano messi in quarantena e alla fine divisi tra chi veniva reputato idoneo (per salute, capacità e indole) e chi no e se ne doveva tornare da dove era venuto.
Bad, ti voglio bene, lo sai, ma sai pure bene che le migrazioni sono irregolari perché legalmente è molto difficile migrare. C'è ormai una quantità sconfinata di resoconti, libri, documentari che spiegano a chiunque voglia vederlo che è quasi impossibile venire in maniera legale qui. E se l'unica chance che hai di vivere è migrare, tu migri. E se non puoi farlo legalmente perché non ti danno accesso ai documenti e ai mezzi per spostarti, non è che hai molte scelte. Anche lì, ormai c'è una documentazione infinita su quanto la stragrande maggioranza di loro non abbia tutta questa voglia di rischiare la vita per fare un viaggio che, nella migliore delle ipotesi, lo porterà in un posto che non lo vuole e lo tratterà come una persona intrinsecamente pericolosa e criminale.

Le migrazioni col contratto di lavoro esistono ma, diciamocelo, sono una piccola percentuale pure nei paesi più ricchi. Da quando esistono i flussi migratori si parte nella speranza di trovare un lavoro, non si parte avendo già il lavoro. Stesso discorso per la lingua, tant'è che ci sono paesi europei, tipo la Germania, che aiutano le persone con dei corsi ad imparare il tedesco, perché è più conveniente economicamente per loro. Ma questi discorsi te li fa pure l'economista più di destra del mondo, che le migrazioni sono delle risorse economiche, specialmente per paesi come l'Italia che hanno una popolazione anziana e persone istruite che vanno all'estero (emigrano anche loro?). Sta storia che le migrazioni piacciono alla sinistra è una bella invenzione. Alla destra sono necessarie, ma finge che non esistano, finge di perseguirle, quando sa benissimo che interi settori vivono di questo. Perché se li regolarizzi, ti costano di più e a noi servono affamati, intercambiabili e senza diritti.

Sul discorso dei money transfer, sinceramente, dovete un po' smetterla. Guadagnano così poco e la vita costa così tanto qui in Italia che è una stronzata che si intascano i soldi e danneggiano il paese. Lavorano a paghe ridicole e, se la vogliamo mettere così, quel lavoro va fatto e serve qualcuno lo faccia, quindi non è che rubano lavoro a qualcun altro, eh. Non è che c'è un onesto spenditore italiano pronto a prendere quel lavoro che viene battuto sul tempo.
 
Questo messaggio è delle 14:30, eppure è strano che ancora nessuno ti abbia risposto dicendoti che la migrazione degli italiani non era la stessa cosa e/o che gli stessi, in america, si son portati con se anche la Mafia :sard:

A parte gli scherzi è questo che hai descritto il punto della questione, e tutti fanno finta di non leggere/capire, perchè mi sembra evidente che, affinchè si realizzi l'integrazione, devono sussistere due condizioni: 1) Da un lato per lo stato l'immigrato deve essere una risorsa e non un peso, e devi permettergli di vivere in maniera decorosa; questo si traduce nel fatto che l'impiegato deve poter essere impiegato in quei settori dove c'è mancanza. 2) Tu che emigri devi rispettare le regole dello stato che accoglie, e non esistono religioni o precetti culturali che tengano.
Quelle sono cose vere e innegabili (e non riguardano solo gli italiani; pure gli irlandesi, in mezzo agli onesti, hanno mandato belle personcine :sard:). Solo la si deve finire di paragonare quei due fenomeni: la migrazione verso gli USA fu voluta e regolamentata, quella in Europa viene subita e si svolge senza uno straccio di regola.

Bad, ti voglio bene, lo sai, ma sai pure bene che le migrazioni sono irregolari perché legalmente è molto difficile migrare. C'è ormai una quantità sconfinata di resoconti, libri, documentari che spiegano a chiunque voglia vederlo che è quasi impossibile venire in maniera legale qui. E se l'unica chance che hai di vivere è migrare, tu migri. E se non puoi farlo legalmente perché non ti danno accesso ai documenti e ai mezzi per spostarti, non è che hai molte scelte. Anche lì, ormai c'è una documentazione infinita su quanto la stragrande maggioranza di loro non abbia tutta questa voglia di rischiare la vita per fare un viaggio che, nella migliore delle ipotesi, lo porterà in un posto che non lo vuole e lo tratterà come una persona intrinsecamente pericolosa e criminale.

Le migrazioni col contratto di lavoro esistono ma, diciamocelo, sono una piccola percentuale pure nei paesi più ricchi. Da quando esistono i flussi migratori si parte nella speranza di trovare un lavoro, non si parte avendo già il lavoro. Stesso discorso per la lingua, tant'è che ci sono paesi europei, tipo la Germania, che aiutano le persone con dei corsi ad imparare il tedesco, perché è più conveniente economicamente per loro. Ma questi discorsi te li fa pure l'economista più di destra del mondo, che le migrazioni sono delle risorse economiche, specialmente per paesi come l'Italia che hanno una popolazione anziana e persone istruite che vanno all'estero (emigrano anche loro?). Sta storia che le migrazioni piacciono alla sinistra è una bella invenzione. Alla destra sono necessarie, ma finge che non esistano, finge di perseguirle, quando sa benissimo che interi settori vivono di questo. Perché se li regolarizzi, ti costano di più e a noi servono affamati, intercambiabili e senza diritti.

Sul discorso dei money transfer, sinceramente, dovete un po' smetterla. Guadagnano così poco e la vita costa così tanto qui in Italia che è una stronzata che si intascano i soldi e danneggiano il paese. Lavorano a paghe ridicole e, se la vogliamo mettere così, quel lavoro va fatto e serve qualcuno lo faccia, quindi non è che rubano lavoro a qualcun altro, eh. Non è che c'è un onesto spenditore italiano pronto a prendere quel lavoro che viene battuto sul tempo.
Grazie, tvb anch'io. :asd:
Ma io non ce l'ho con chi migra, alla fine è la naturale aspirazione a una vita dignitosa. Ce l'ho con i burocrati che non fanno nulla per arginare il fenomeno e che al contrario creano regole stringenti solo per i rimpatri (quindi che aggravano la pressione migratoria anziché alleviarla).
Comunque le migrazioni sono risorse economiche a condizione di essere fatte secondo i modi decisi dal paese ospitante. Tornando all'esempio degli USA, erano loro a decidere quanti migranti gli servivano, quando gli servivano e si riservavano di rispedire indietro chi per una ragione o un'altra ritenevano indesiderato. Prendere tutti indistintamente non può mai essere una risorsa.
Del resto, se ci fosse tutta questa domanda ci sarebbero più posti nei flussi regolari, no?
 
1) per quanto non mi piaccia porla in questi termini, gli immigrati sono di fatto una risorsa per l'Italia, anche se scarsamente utilizzata, mal pagata, la stragrande maggioranza delle volte costretta a condizioni di lavoro illegali, ma quel poco che si fa in Italia è utilizzarli, ma per davvero. E mi stupisco sinceramente che una persona che vive al sud non faccia caso al fatto che interi mercati lavorativi sono, come si suol dire, "etnicizzati"; 2) io sospetto voi non abbiate idea di alcun flusso migratorio avvenuto nella storia recente, manco di quelli avvenuti in Italia. Sta storia della religione poi, davvero, mica l'ho capita. La trattate come un aspetto culturale e identitario essenziale come se in Italia non esistessero atei o persone che praticano altre religioni, o che vivono in netta contraddizione con i principi cattolici.

L'integrazione è un processo, non è una cosa che si realizza venendo meno alla propria, uso le virgolette, "cultura" (che si chiama assimilazione ed è un'altra cosa). In parte è una responsabilità politica, in parte una responsabilità delle comunità ospitanti, in parte una responsabilità dei migranti stessi. L'Italia non ha praticamente alcun processo di integrazione e tende sistematicamente alla ghettizzazione (in parte anche per la quantità di flussi migratori, in parte per scelta politica e mancanza di risorse e strutture nei territori); gli italiani ultimamente hanno deciso che nero=minaccia dopo decenni di propaganda (non solo in Italia); gli immigrati hanno enormi difficoltà a integrarsi in un paese che non gli fornisce alcun servizio e, ripeto, li ghettizza, finge che non esistano, non li vuole in certe zone delle città, ecc.
Guarda, stai rispondendo a cose che non ho scritto, spostando i pali della porta. Provo a chiarire il senso del discorso perché mi sembra che tu l'abbia frainteso o volutamente estremizzato:

Dire che per lo Stato l’immigrazione debba essere una risorsa gestita, incrociando domanda e offerta lavorativa per garantire dignità e decoro, è l’esatto opposto del caporalato: quello che descrivi tu, fatto di mercati etnicizzati, lavoro nero, salari da fame e ghetti, non è affatto integrazione ma semplice sfruttamento e concorrenza al ribasso sulla pelle di chi arriva e di chi già c'è, e far finta che "usarli" nell’illegalità dimostri che sono già una risorsa significa solo legittimare uno status quo fallimentare che una regolamentazione seria dovrebbe spazzare via. Allo stesso modo, nessuno ha mai parlato di cancellare l'identità o imporre il catechismo cattolico, visto che ognuno è libero di pregare chi vuole o vivere da ateo, ma dire che non esistono precetti religiosi che tengano significa semplicemente che la legge dello Stato, l'ordinamento civile, la parità tra uomo e donna e i diritti individuali prevalgono sempre e comunque su qualsiasi dogma o costume patriarcale, perché non si tratta di pretendere un'assimilazione forzata, bensì di far rispettare le basi non negoziabili del patto di convivenza civile.

L'integrazione è una strada a doppio senso: lo Stato deve dare strumenti, canali legali e percorsi dignitosi; chi arriva deve accettare le regole e i principi giuridici del Paese che lo ospita. Se togli anche solo uno di questi due elementi, non hai integrazione: hai solo il far west sociale che stiamo già vedendo.
 
The Office Lol GIF


Magistratura rossa di merda

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Grazie, tvb anch'io. :asd:
Ma io non ce l'ho con chi migra, alla fine è la naturale aspirazione a una vita dignitosa. Ce l'ho con i burocrati che non fanno nulla per arginare il fenomeno e che al contrario creano regole stringenti solo per i rimpatri (quindi che aggravano la pressione migratoria anziché alleviarla).
Comunque le migrazioni sono risorse economiche a condizione di essere fatte secondo i modi decisi dal paese ospitante. Tornando all'esempio degli USA, erano loro a decidere quanti migranti gli servivano, quando gli servivano e si riservavano di rispedire indietro chi per una ragione o un'altra ritenevano indesiderato. Prendere tutti indistintamente non può mai essere una risorsa.
Del resto, se ci fosse tutta questa domanda ci sarebbero più posti nei flussi regolari, no?
Non è così semplice, purtroppo. Nessun partito né classe politica di nessun paese è riuscito a trovare modi di gestire questa situazione e l'unico esempio virtuoso che abbiamo è del tanto disprezzato Sanchez.

Le migrazioni sono sempre risorse economiche. Poi puoi trovare il modo di valorizzarle il più possibile o meno. E l'Italia la sua convenienza ce l'ha. La differenza con gli USA è che in quella fase storica non c'era una politica globale che attribuiva ogni problema sociale, politico ed economico alla presenza dei migranti. Non lo faceva la politica, ma lo facevano i cittadini, perché ce lo siamo scordati, ma gli italiani, che tanto servivano agli imprenditori e allo stato, non piacevano alle persone che ci vivevano :asd:
Non c'era nessuna politica di consensi quindi non si è mai fomentato politicamente l'odio né l'attribuzione, da parte della classe politica, dei problemi alla loro presenza. Adesso stiamo vivendo ormai da più di un decennio una politica di destra che attribuisce l'origine di tutti i mali alle migrazioni, salvo poi sapere benissimo che servono. Ma ti fa prendere più voti fare l'estremista. Tant'è che Meloni non ha fatto nulla di concreto manco lei, a parte qualche gesto simbolico.

Sulla gestione sono d'accordo, ma torniamo al problema di sopra. Sì, nel mondo ideale tu prendi solo e soltanto le persone che ti servono, persone qualificate, già formate, ecc. Ma non è mai così nella realtà e quello che puoi fare, e come stato dovresti fare, è facilitare i processi di integrazione. Perché neanche gli italiani che andavano negli USA parlavano o hanno mai parlato inglese, né erano operai altamente qualificati. Molti di loro lo sono diventati nelle famose seconde generazioni. Da noi è qua che il meccanismo si inceppa, perché anche da noi vengono a fare tanti lavori che nessuno vuole fare e che all'Italia e agli imprenditori servono. Poi manca il resto, cioè che queste persone faticano a diventare cittadini, faticano a costruirsi famiglie, ad avere figli che possono permettersi di andare all'università, ecc., ma erano anche degli USA in grande crescita economica e non utilizzavano la questione migrazioni come leva del consenso. Non so quanto simpatizzi per l'attuale governo, ma a me sembra che Meloni non abbia risolto nessuno dei problemi che diceva di voler risolvere da anni, ha solo stretto un po' le viti sulla sicurezza e sui controlli, criminalizzando alcune forme di manifestazione di dissenso, come tanti suoi predecessori hanno fatto prima di lei. Quindi possiamo dire che se la poltrona è ancora calda è anche e soprattutto perché continua a porsi come leader contrario alle migrazioni, ma come tantissimi altri non ha fatto niente. Perché, ripeto: a) è molto difficile; b) non c'è davvero la volontà di interrompere i flussi.

E se vuoi veniamo anche a questo. Oltre ad essere la costruzione dell'Africa un'operazione profondamente coloniale e impositiva, ha creato una situazione ingestibile, sulla quale alcuni paesi africani guadagnano. Perché viaggiare irregolarmente costa, ricevono regolarmente soldi per ridurre le partenze (cosa che fanno con piacere perché vuol dire picchiare ancora di più le persone) e perché l'Africa è un continente enorme, pieno di persone giovani in età riproduttiva (non sempre per scelta, tra l'altro). Se vogliamo seguire il tuo ragionamento, il mondo dovrebbe impegnarsi in tutti i modi possibili per far in modo che in Africa le condizioni di vita migliorino e questi non debbano più migrare in massa, ma come si fa? Ci vorrebbe una bacchetta magica per risolvere i problemi di un continente che è, serbatoio di risorse per la metà dei paesi del mondo, è serbatoio di manodopera sottopagata per metà Europa, e ha delle condizioni climatiche piuttosto difficili, peggiorate ulteriormente dal cambiamento climatico, cosa che peggiora e riduce le risorse disponibili (dall'acqua all'agricoltura).

A tutto questo si somma anche la mancanza totale di volontà reale di intervenire. È convenuto tantissimo spostare pezzetti di filiera produttiva in paesi africani, stipulare accordi convenientissimi per estrarre le risorse, ecc.
 
Sapeva benissimo che il parlamento avrebbe bocciato una proposta così assurda :asd:.
Ha lanciato il suo spot per le elezioni dove lui è il buono il salvatore dei deboli e vittima della destra cattiva.
Ma meno male. Trovo assurdo che un cittadino non può decidere cosa fare della propria abitazione.
 
Ma meno male. Trovo assurdo che un cittadino non può decidere cosa fare della propria abitazione.
E quando ci sono fondi e aziende che saccheggiano le città, togliendo le case ai cittadini? Altra cosa assurda è non regolamentare, soprattutto via tassazione, gli imperi immobiliari. O pensi che le proposte di legge, in Spagna come in Germania così come i movimenti per la casa in Italia, siano contro chi affitta la seconda casa ereditata da nonna?
 
Gli italiani non fanno figli perché non vogliono? O perché non possono per via dei salari da fame ? O perché le case costano un occhio della testa? O perché gli stipendi non crescono da 30 anni?
E i lavori che gli italiani non vogliono fare è perché vengono pagati una miseria che non ti permettono di avere manco un affitto.
Iniziassero a pagarli decentemente i lavori.

Guardate che di solito sono i morti di fame che fanno più figli (e infatti al sud si sono sempre fatti più figli), quindi vuol dire che gli italiani sono ancora abbastanza benestanti.
Che poi gli stranieri già alla generazione successiva figliano molto meno dati alla mano.

Sta storiella che non si fanno i figli perché non si anno soldi è un controsenso.


Ma non vi preoccupate, tra 50 anni minimo la maggioranza degli italiani saranno ridotti alla miseria e vedrete che boom di nascite. Altro che bonus una tantum che fanno solo ridere. (a fronte di tagli su veri supporti alle famiglie)
 
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E quando ci sono fondi e aziende che saccheggiano le città, togliendo le case ai cittadini? Altra cosa assurda è non regolamentare, soprattutto via tassazione, gli imperi immobiliari. O pensi che le proposte di legge, in Spagna come in Germania così come i movimenti per la casa in Italia, siano contro chi affitta la seconda casa ereditata da nonna?
Ma non è la soluzione. Ci sono persone come me che con i propri risparmi hanno preso una casa da mettere a reddito e già con le tasse che ci sono non divento ricco, se poi mi metti delle limitazioni mi girano le balle. In più se uno non ti paga non lo butti fuori. Il prezzo del affito lo fa il mercato. Se uno studente non può permettersi una casa in centro a Milano la prende in periferia che costa meno e si fa 30minuti/1 ora di treno per andare al università. Io sono d'accordo ad aiutare la gente bisognosa ma assolutamente non alle spalle dei cittadini.
 
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