"Green Pass" - Siete a favore oppure no? Sondaggio

[Gianpi]

Annuncio: il sondaggio verrà chiuso domenica alle 14:32 e il topic verrà chiuso lunedì mattina. Profittate di questi ultimi giorni di discussione.

 

[LeRoi]

No, la domanda è posta perfettamente. È la risposta ad essere tanto piccata quanto imbarazzata perché, a conti fatti, sei uno dei tanti soccorritori del 118 che si atteggiano a luminari della medicina. Ma di questo non me frega niente, eh, sia chiaro. Solo, ecco, poniamo nella giusta luce le cose.

Ora sarebbe da dire "Avanti un altro" ma andiamo avanti.

Siamo davanti ad una scelta se sottoporsi o meno ad un trattamento sanitario. La scelta è libera quindi è legittimo tanto scegliere di sottoporvi quanto scegliere di non sottoporvisi.
Che succede? Lo stato rilascia a chi decide liberamente e volontariamente di sottoporvisi -certo che sarebbe interessante parlare di quanto sia libero e volontario il giudizio di un minorenne ma questa è una finezza, e le finezze non ci piacciono- un lasciapassare che consente di svolgere attività varie che, invece, sono precluse a chi non è provvisto del lasciapassare suddetto. E fra le attività ci sono anche attività necessarie allo svolgimento della vita quotidiana come lo svolgere il proprio lavoro, l'uso dei mezzi pubblici o la partecipazione a concorsi pubblici.
In pratica, il trattamento sanitario non è obbligatorio ma, se non ti ci sottoponi, non puoi svolgere attività necessarie.
Se questo non ti sembra paternalismo o discriminazione, nessun problema, abbiamo idee diverse su cosa queste siano.

Mi prendo il lusso, tuttavia, di pensare che sia tu quello che sta sbagliando bersaglio e che non solo non ha capito bene cosa stia succedendo ma che, tuttavia, per qualche ragione gradisce tanto il paternalismo quanto le discriminazioni attuate.

Ora sarebbe davvero da dire "Avanti un altro".

Tralasciando l'attacco davvero superficiale sulla mia persona (leggasi: sarò anche un povero coglione ma perlomeno ho a che fare con la sanità reale anziché stare dietro ad una tastiera a giocare al rivoluzionario) la questione del paternalismo che come sempre discrimina le persone e gli dice come devono vivere imponendo un aut aut di memoria fascista è l'unica argomentazione che riesci a portare in campo perché non hai gli strumenti per poter giudicare la validità del GP che pur essendo uno strumento politico è comunque al servizio di una situazione figlia di una pandemia. Ora, la questione è solamente una ovvero: perché non ci si vaccina così da avere il GP? Me lo spieghi?

 

[Cart]

Tralasciando l'attacco davvero superficiale sulla mia persona (leggasi: sarò anche un povero coglione ma perlomeno ho a che fare con la sanità reale anziché stare dietro ad una tastiera a giocare al rivoluzionario) la questione del paternalismo che come sempre discrimina le persone e gli dice come devono vivere imponendo un aut aut di memoria fascista è l'unica argomentazione che riesci a portare in campo perché nemmeno tu hai gli strumenti per poter giudicare la validità del GP che pur essendo uno strumento politico è comunque al servizio di una situazione pandemica. Ora, la questione è solamente una ovvero: perché non ci si vaccina così da avere il GP? Me lo spieghi?

Ah, l'attacco alla tua persona è superficiale mentre quelli alla mia persona sono fondati e giustificati. È chiaro.

Ora, il problema della valutazione degli effetti del lasciapassare è che non è stato dichiarato un obiettivo preciso. Nessuno, a queste condizioni ha gli strumenti per valutare i risultati rispetto all'obiettivo, né io né tu e, infatti, per mera casualità, non ho mai neanche provato a fare ipotesi né sugli obiettivi né sui risultati rispetto all'obiettivo.

Io ho sempre detto altro, ossia che è uno strumento discriminazionatorio e paternalistico. E, indirettamente, confermi anche tu queste cose quando dici che "è uno strumento politico a servizio della pandemia" che tradotto, significherebbe "magari discrimina ma obbliga indirettamente le persone a vaccinarsi". Poi magari ho frainteso il significato, eh.
Ora, evidentemente, per ragioni che non mi interessano, a te questa impostazione piace. Ad altri, e io sono fra quelli, lo ammetto, l'impostazione paternalistica e discriminatoria fa schifo.

Infine, se la scelta è libera, e lo è, non puoi sindacare le ragioni per cui uno si vaccina oppure no. E, anche facendolo, ti faccio notare che a te interessa che le persone si vaccinino, che lo facciano perché vogliono proteggersi o perché il cielo è rosso non ti importa, esattamente come non ti importa perché le persone non si vaccinino: le condanni e basta. Quindi, la domanda, se non è mal posta, quantomeno è tendenziosa. E lo è ancora di più alla luce del fatto che non occorre essere no VAX per essere contrari ad un lasciapassare come quello implementato.

 

[LeRoi]

Ah, l'attacco alla tua persona è superficiale mentre quelli alla mia persona sono fondati e giustificati. È chiaro.

Ora, il problema della valutazione degli effetti del lasciapassare è che non è stato dichiarato un obiettivo preciso. Nessuno, a queste condizioni ha gli strumenti per valutare i risultati rispetto all'obiettivo, né io né tu e, infatti, per mera casualità, non ho mai neanche provato a fare ipotesi né sugli obiettivi né sui risultati rispetto all'obiettivo.

Io ho sempre detto altro, ossia che è uno strumento discriminazionatorio e paternalistico. E, indirettamente, confermi anche tu queste cose quando dici che "è uno strumento politico a servizio della pandemia" che tradotto, significherebbe "magari discrimina ma obbliga indirettamente le persone a vaccinarsi". Poi magari ho frainteso il significato, eh.
Ora, evidentemente, per ragioni che non mi interessano, a te questa impostazione piace. Ad altri, e io sono fra quelli, lo ammetto, l'impostazione paternalistica e discriminatoria fa schifo.

Infine, se la scelta è libera, e lo è, non puoi sindacare le ragioni per cui uno si vaccina oppure no. E, anche facendolo, ti faccio notare che a te interessa che le persone si vaccinino, che lo facciano perché vogliono proteggersi o perché il cielo è rosso non ti importa, esattamente come non ti importa perché le persone non si vaccinino: le condanni e basta. Quindi, la domanda, se non è mal posta, quantomeno è tendenziosa. E lo è ancora di più alla luce del fatto che non occorre essere no VAX per essere contrari ad un lasciapassare come quello implementato.

Sei vaccinato?

 

[Cart]

Sei vaccinato?

Altra domanda tendenziosa: se io ti dicessi di sì tu, probabilmente, mi risponderesti di non rompere i coglioni mentre se ti dicessi di no sarei un no VAX meritevole di morte.

 

[LeRoi]

Altra domanda tendenziosa: se io ti dicessi di sì tu, probabilmente, mi risponderesti di non rompere i coglioni mentre se ti dicessi di no sarei un no VAX meritevole di morte.

No, volevo solamente sapere cosa faresti se tu fossi vaccinato. Stracceresti il GP scendendo in piazza per i poveri No-Vax oppure continueresti questa lotta di classe?

 

[Cart]

No, volevo solamente sapere cosa faresti se tu fossi vaccinato. Stracceresti il GP scendendo in piazza per i poveri No-Vax oppure continueresti questa lotta di classe?

Forse non hai capito che non è una lotta di classe. E, in ogni caso, nessuna di queste domande ha a che fare con le mie critiche al lasciapassare.

 

[LeRoi]

Forse non hai capito che non è una lotta di classe. E, in ogni caso, nessuna di queste domande ha a che fare con le mie critiche al lasciapassare.

Come non è una lotta di classe? Abbiamo una classe dirigenziale che assume un'azione paternalistica nei confronti dei propri cittadini. Ci sono gli estremi di una lotta di classe al 100%. Le tue critiche al lasciapassare pertanto sono lecite ma preferisci non dichiarare in che metà ti trovi. Interessante

 

[dante3vergil]

Ah, l'attacco alla tua persona è superficiale mentre quelli alla mia persona sono fondati e giustificati. È chiaro.

Ora, il problema della valutazione degli effetti del lasciapassare è che non è stato dichiarato un obiettivo preciso. Nessuno, a queste condizioni ha gli strumenti per valutare i risultati rispetto all'obiettivo, né io né tu e, infatti, per mera casualità, non ho mai neanche provato a fare ipotesi né sugli obiettivi né sui risultati rispetto all'obiettivo.

Io ho sempre detto altro, ossia che è uno strumento discriminazionatorio e paternalistico. E, indirettamente, confermi anche tu queste cose quando dici che "è uno strumento politico a servizio della pandemia" che tradotto, significherebbe "magari discrimina ma obbliga indirettamente le persone a vaccinarsi". Poi magari ho frainteso il significato, eh.
Ora, evidentemente, per ragioni che non mi interessano, a te questa impostazione piace. Ad altri, e io sono fra quelli, lo ammetto, l'impostazione paternalistica e discriminatoria fa schifo.

Infine, se la scelta è libera, e lo è, non puoi sindacare le ragioni per cui uno si vaccina oppure no. E, anche facendolo, ti faccio notare che a te interessa che le persone si vaccinino, che lo facciano perché vogliono proteggersi o perché il cielo è rosso non ti importa, esattamente come non ti importa perché le persone non si vaccinino: le condanni e basta. Quindi, la domanda, se non è mal posta, quantomeno è tendenziosa. E lo è ancora di più alla luce del fatto che non occorre essere no VAX per essere contrari ad un lasciapassare come quello implementato.

Ma spiegami come risolveresti il seguente problema: all'interno di un bar ci sono un gruppo di persone, e fra questi non vaccinati per scelta, e non vaccinati per ragioni mediche (i quali ultimi, molto spesso, sono soggetti particolarmente delicati), e il non vaccinato per scelta pone a rischio l'incolumità del non vaccinato per ragioni mediche. Fermo restando che quest'ultimo è il soggetto da tutelare, cosa faresti da un punto di vista pratico?

 

[Utente cancellato 15406]

Le tue critiche al lasciapassare pertanto sono lecite ma preferisci non dichiarare in che metà ti trovi. Interessante

Perché non è rilevante se non come provocazione? Non mi risulta che bisogna essere disoccupati per curarsi delle condizioni di chi non ha lavoro, o portatori di disabilità per preoccuparsi del sostegno ai disabili. Pertanto com'è che in tutti gli altri dibattiti politici e sociali la personale condizione dell'interlocutore non conta nel valutarne l'opinione, ma in questo dovrebbe? Perché la verità è che la moda del momento è "dagli all'untore" citando una vecchia canzone di Caparezza, e se uno si "schiera" da quella parte viene visto e trattato come un apologista del peggio, se non come un untore loro stessi. Per di più con le date degli appuntamenti che sono state date tanti ancora non hanno fatto neppure la prima dose, anche se intenti a vaccinarsi, rendendo ancora meno privo di valore un sì o no alla domanda da te posta.

Ma spiegami come risolveresti il seguente problema: all'interno di un bar ci sono un gruppo di persone, e fra questi non vaccinati per scelta, e non vaccinati per ragioni mediche (i quali ultimi, molto spesso, sono soggetti particolarmente delicati), e il non vaccinato per scelta pone a rischio l'incolumità del non vaccinato per ragioni mediche. Fermo restando che quest'ultimo è il soggetto da tutelare, cosa faresti da un punto di vista pratico?

Non vaccinato e ammalato non sono sinonimi, perché continuate a trattarli come tali? Per quanto siano molte meno rispetto alla causa della pandemia in oggetto, circa 8000 persone l'anno muoiono di comune influenza in Italia. Che non sono poche, più o meno il 6% delle morti da Covid attuali. Eppure non ho mai visto nessuno con la tosse e il naso gocciolante venire additato come un untore in passato. Non con la stessa veemenza con la quale vedo persone sane (salvo prova contraria) venire trattate alla stregua di colpevoli di omicidio colposo da cui stare ben alla larga ("oppure fai morire" cit.).

 

[Julius Novafox]

Intanto, come sempre dall'inizio di questa tragedia pandemica, bisogna fare i conti con il danno economico di questa nuova misura

Green Pass: Fiepet Confesercenti, avvio nel caos. Tra malfunzionamenti app, incertezze sui controlli e clienti che fanno resistenza i tavoli restano vuoti - Confesercenti Nazionale

“L’avvio dell’obbligo di green pass, da oggi obbligatorio per consumare al chiuso in bar e ristoranti, si sta rivelando un disastro, tra malfunzionamenti dell’app deputata a scansionare il certificato, clienti ...

www.confesercenti.it

 

[Redrum]

Sono pro vaccino ma contro il green pass

 

[BlackWizard]

Perché non è rilevante se non come provocazione? Non mi risulta che bisogna essere disoccupati per curarsi delle condizioni di chi non ha lavoro, o portatori di disabilità per preoccuparsi del sostegno ai disabili. Pertanto com'è che in tutti gli altri dibattiti politici e sociali la personale condizione dell'interlocutore non conta nel valutarne l'opinione, ma in questo dovrebbe? Perché la verità è che la moda del momento è "dagli all'untore" citando una vecchia canzone di Caparezza, e se uno si "schiera" da quella parte viene visto e trattato come un apologista del peggio, se non come un untore loro stessi. Per di più con le date degli appuntamenti che sono state date tanti ancora non hanno fatto neppure la prima dose, anche se intenti a vaccinarsi, rendendo ancora meno privo di valore un sì o no alla domanda da te posta.

Non vaccinato e ammalato non sono sinonimi, perché continuate a trattarli come tali? Per quanto siano molte meno rispetto alla causa della pandemia in oggetto, circa 8000 persone l'anno muoiono di comune influenza in Italia. Che non sono poche, più o meno il 6% delle morti da Covid attuali. Eppure non ho mai visto nessuno con la tosse e il naso gocciolante venire additato come un untore in passato. Non con la stessa veemenza con la quale vedo persone sane (salvo prova contraria) venire trattate alla stregua di colpevoli di omicidio colposo da cui stare ben alla larga ("oppure fai morire" cit.).

La cosa divertente, ma è triste in realtà, è che tu continui a sostenere una posizione senza giustificarla, non rispondendo alle domande che ti vengono poste, anzi, deviando il discorso verso altri elementi o situazioni sì attinenti al discorso ma che confermano un tuo divagare poco costruttivo e quasi inutile. È lecito che tu non voglia rispondere ed esporre la tua posizione ma così facendo privi di serietà e concretezza tutti i discorsi che fai.
Ah e per la cronaca era Manzoni e non (solo) Caparezza, non so se...

 

[dante3vergil]

Non vaccinato e ammalato non sono sinonimi, perché continuate a trattarli come tali? Per quanto siano molte meno rispetto alla causa della pandemia in oggetto, circa 8000 persone l'anno muoiono di comune influenza in Italia. Che non sono poche, più o meno il 6% delle morti da Covid attuali. Eppure non ho mai visto nessuno con la tosse e il naso gocciolante venire additato come un untore in passato. Non con la stessa veemenza con la quale vedo persone sane (salvo prova contraria) venire trattate alla stregua di colpevoli di omicidio colposo da cui stare ben alla larga ("oppure fai morire" cit.).

No no, certo, non volevo trattarlo come ammalato. Volevo semplicemente porre l'attenzione (come avevo fatto in altri Topic, meno forse in quell'ultimo post) sul fatto che sono potenziale causa di contagio (con maggiore probabilità rispetto ai vaccinati) del virus per soggetti più deboli.
Per quanto riguarda il paragone con il virus dell'influenza, non è totalmente corretto, perché il virus dell'influenza ha un RT di 1.5 circa, mentre per il covid l'RT arriva fino a 4: capisci bene che il secondo risulta essere ben più contagioso (e potenzialmente più letale) del primo.

 

[Elzaeron]

Però vorrei capire una cosa. Facciamo un'ipotesi per assurdo (anche se tanto per assurdo non é, anzi). La pandemia e tutto ciò che ne consegue si può superare solamente se un (esempio) 85% della popolazione é vaccinata. Senza obbligo si arriva a stento al 75%, con il green pass si supera agilmente il 90%. I promotori del "no" voterebbero ancora no?

 

[Redrum]

Però vorrei capire una cosa. Facciamo un'ipotesi per assurdo (anche se tanto per assurdo non é, anzi). La pandemia e tutto ciò che ne consegue si può superare solamente se un (esempio) 85% della popolazione é vaccinata. Senza obbligo si arriva a stento al 75%, con il green pass si supera agilmente il 90%. I promotori del "no" voterebbero ancora no?

assolutamente, continuerei a votare no, ma pur facendolo capisco benissimo le motivazioni dell'esistenza del gp

 

[Giava]

Però vorrei capire una cosa. Facciamo un'ipotesi per assurdo (anche se tanto per assurdo non é, anzi). La pandemia e tutto ciò che ne consegue si può superare solamente se un (esempio) 85% della popolazione é vaccinata. Senza obbligo si arriva a stento al 75%, con il green pass si supera agilmente il 90%. I promotori del "no" voterebbero ancora no?

Da quello che ho capito la situazione è proprio quella da te descritta: con la variante delta c'è bisogno di più copertura vaccinale entro poche settimane. Da qui la stretta con il GP. In ogni caso continuerei ad essere contrario e preferirei una vaccinazione obbligatoria per età (che può essere anche a partire dai 18 anni in su in modo da garantire l'85% di copertura vaccinale tra la popolazione italiana)

 

[.Veg]

In ambito lavorativo il green pass è obbligatorio per le mense gestite da ditte terze, non ci avevo pensato.

 

[Utente cancellato 15406]

La cosa divertente, ma è triste in realtà, è che tu continui a sostenere una posizione senza giustificarla, non rispondendo alle domande che ti vengono poste, anzi, deviando il discorso verso altri elementi o situazioni sì attinenti al discorso ma che confermano un tuo divagare poco costruttivo e quasi inutile. È lecito che tu non voglia rispondere ed esporre la tua posizione ma così facendo privi di serietà e concretezza tutti i discorsi che fai.

Caro Blackwizard, ti confondi. Le domande di LeRoi non erano poste a me. E sentirti recriminare ad altri di non rispondere quando hai ignorato il mio post è molto ironico.

Ah e per la cronaca era Manzoni e non (solo) Caparezza, non so se...

Fa piacere che anche tu abbia letto i Promessi sposi a scuola, però la canzone è molto più iconica per i giovani della nostra generazione di un vecchio romanzo. Converrai?

No no, certo, non volevo trattarlo come ammalato. Volevo semplicemente porre l'attenzione (come avevo fatto in altri Topic, meno forse in quell'ultimo post) sul fatto che sono potenziale causa di contagio (con maggiore probabilità rispetto ai vaccinati) del virus per soggetti più deboli.
Per quanto riguarda il paragone con il virus dell'influenza, non è totalmente corretto, perché il virus dell'influenza ha un RT di 1.5 circa, mentre per il covid l'RT arriva fino a 4: capisci bene che il secondo risulta essere ben più contagioso (e potenzialmente più letale) del primo.

Il raffronto era sul cambiamento di atteggiamento delle persone, non sulle malattie che come dici e ho tenuto a sottolineare non sono sullo stesso livello di pericolosità (numeri parlando). Pre-Covid l'influenza era vista generalmente come una sciocchezza e i portatori che andavano in giro con sintomi evidenti erano al massimo considerati un disturbo. Quando comunque il virus dell'influenza è sempre stato potenzialmente pericoloso per i più vulnerabili, come lo è l'attuale coronavirus. Sociologicamente parlando è interessante come si sia passati da quel tipo di considerazione generale al prendersela con persone sane per non aver assunto un farmaco non obbligatorio. Persone sane che non necessariamente saranno mai portatori sani o infetteranno qualcuno, specialmente se come tutti continuano a dover seguire le disposizioni con mascherina e distanziamento sociale.

 

[SANJI87]

Intanto ho visto un video su instagram una piazza strapiena di gente senza manco mezza mascherina, poi tiriamo fuori il green pass

Come andare a caccia di farfalle con il retino bucato

 

[Elzaeron]

assolutamente, continuerei a votare no, ma pur facendolo capisco benissimo le motivazioni dell'esistenza del gp

Capisci le motivazioni del GP ma al contempo le rigetti non approvando il suo utilizzo. Giuro che non riesco a comprendere la logica.

Se si prende atto del fatto che Green Pass = più vaccinati, più vaccinati = meno morti e meno morti = ritorno alla situazione normale (poi potete scherzare quanto volete su quest'affermazione, ma così è la realtà), la motivazione rimanente per essere contrari è solo una: non piace il fatto che il Governo lo usi come scarica-barile anziché assumersi eventuali responsabilità. E ok, discorso condivisibile. Ma barattereste sul serio questa eventuale ammissione di colpa (che non vi tornerà mai utile nella vita) con la multiequazione di cui sopra? Personalmente ritengo le due cose su piani totalmente distinti a livello di importanza.


A chi invece è scettico proprio sulla reale efficacia e/o sicurezza dei vaccini: non posso rispondervi in merito non avendone le basi. Forse però dovreste fare lo stesso: non datevi da soli le risposte che già cercate e volete trovare.

Da quello che ho capito la situazione è proprio quella da te descritta: con la variante delta c'è bisogno di più copertura vaccinale entro poche settimane. Da qui la stretta con il GP. In ogni caso continuerei ad essere contrario e preferirei una vaccinazione obbligatoria per età (che può essere anche a partire dai 18 anni in su in modo da garantire l'85% di copertura vaccinale tra la popolazione italiana)

L'obbligo "per legge" sarebbe uno strumento ancora più forte del green pass a livello puramente numerico. Capiamoci un attimo: il green pass fa schifo perché è uno scarica-barile o perché è proprio il concetto stesso di obbligo vaccinale che non piace?
Perché nel primo caso, io che sono pro GP, date le premesse di cui sopra, sono chiaramente ancora più favorevole all'obbligo totale. Fatico invece a comprendere chi si trova dall'altra parte della barricata, se non per una futile vendetta verso lo Stato in caso di disgrazia.