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Comunque, neanche la Germania rispetta i parametri relativi al surplus commerciale. Ma quelli, si sa, sono tedeschi, quindi sono bravi, efficienti e rispettosi delle regole per definizione.
Che se per caso salta l'euro in maniera improvvisa sarebbero quelli che avrebbero il tracollo più pesante :unsisi:

 
 Siamo o non siamo uno dei paesi col sommerso e debito più pesanti?


Sulla prima questione ti aveva già risposto Cart in maniera anticipata:

Non so perché ma ho idea che fra poco qualcuno se ne uscirà fuori con i tassi di evasione e corruzione coni soliti esiti quando gli verrà detto che simili misure non esistono ???


Quello che vi sfugge é che non esistono dati reali riguardo al sommerso, essendo questo non dichiarato per definizione. I numeri che leggiamo sui giornaloni sono semplici stime, fatte da accademici utilizzando svariati modelli la cui affidabilità è tutta da verificare. Dire che siamo uno dei paesi con il sommerso più grande semplicemente non risponde al vero in quanto questi numeri ufficialmente non esistono.

E giusto per fare un esempio di come questi numeri vadano presi con le pinze: questa era la lista del sommerso nei paesi dell'UE fatta da Friedrich Schneider (https://scholar.google.at/citations?user=L7fqvuEAAAAJ&hl=de) nel 2013, un accademico rispettato che è stato pubblicato da Cambridge university press e dal fondo monetario internazionale:

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Fonte: https://www.atkearney.com/documents/10192/1743816/The Shadow Economy in Europe 2013.pdf

Esso stimava il sommerso in Italia a 333 miliardi di euro (notare come in termini assoluti la Germania sia al primo posto anche in questo)... bene, l'Istat invece aggiornando i dati al 2015 ha stimato il sommerso in 208 miliardi, ben 125 miliardi in meno rispetto all'accademico sopraccitato: http://www.infodata.ilsole24ore.com/2017/10/23/leconomia-sommersa-vale-208-miliardi-euro-qualcosa-14-del-pil/

Com'è allora: siamo diventati improvvisamente tutti più bravi in pochissimi anni o queste stime - essendo appunto delle stime - contano il giusto (cioè praticamente un ****)?

Per la questione del debito pubblico è semplice: esso non è un problema. Come ci ha detto lo stesso vice della BCE, Victor Costancio, la crisi che vi è stata in Europa non ha nulla a che fare con i debiti sovrani, ma al contrario con quelli privati:

Ci sono, naturalmente, molti racconti e interpretazioni sulla maniera in cui la crisi si è manifestata nell’eurozona. Per alcuni, questa è soprattutto una storia di politiche fiscali inadeguate e debito pubblico eccessivo; per altri, è principalmente una storia di perdita di competitività, causata da costi del lavoro incontrollati; e per alcuni altri è essenzialmente una classica crisi da bilancia dei pagamenti in un regime di tassi di cambio “perfettamente fissi”. Negli anni più recenti, si è diffuso anche il punto di vista di una crisi bancaria, combinata con una crisi dei debiti sovrani che ha creato una storia di eccesso dei due debiti.

Naturalmente, c’è un po’ di verità in tutte queste ricostruzioni, come c’è da aspettarsi data la complessità e l’interdipendenza dei fattori di una grande crisi internazionale.

Ma, più che cercare di discutere una interpretazione globale della crisi dell’eurozona, preferisco esplorare due prospettive:

primo, quali sono state le cause e i fattori scatenanti alla radice della crisi?

secondo, che ruolo ha giocato la crisi finanziaria internazionale, cominciata negli USA, nell’innescare la crisi europea?

La prima domanda è importante per identificare le possibili carenze nella progettazione dell’unione monetaria che hanno bisogno di essere corrette per evitare crisi future. La mia opinione è che il principale fattore scatenante è da ricercarsi nel settore finanziario, in particolare in quelle banche che hanno fatto da intermediarie nell’immenso flusso di capitali verso i paesi periferici, che ha creato squilibri divenuti insostenibili a seguito del “sudden stop” (arresto improvviso, ndt) causato dalla crisi internazionale e dalla brusca revisione delle valutazioni del rischio che questa ha causato. [...]

Cominciamo con la prima prospettiva sulle cause. La spiegazione più vecchia  della crisi, progressivamente corretta dagli accademici ma sempre popolare tra alcuni segmenti dell’opinione pubblica, dice più o meno questo: “Non c’era niente di intrinsecamente sbagliato nel progetto dell’Unione monetaria europea, e la crisi sarebbe scaturita essenzialmente dal fatto che diversi paesi periferici non avrebbero rispettato quel progetto – in particolare le regole fiscali e il Patto di stabilità e di crescita – il che avrebbe generato una crisi di debito pubblico.”  Questa è la spiegazione secondo la quale  “il problema è essenzialmente fiscale”, che può essere facilmente connessa ad altre due : l’indisciplina fiscale ha portato ad un surriscaldamento dell’economia, l’aumento di salari e prezzi ha implicato una perdita di competitività, e questo ha portato alla crisi da bilancia dei pagamenti.

Nonostante questa spiegazione abbia una sua coerenza interna, essa non è corretta, specialmente per quel che riguarda il fattore scatenante della crisi.

Anzitutto, non c’è una forte correlazione tra il rispetto del Patto di stabilità e crescita di un membro dell’eurozona prima della crisi e il relativo spread richiesto dai mercati finanziari oggi. Per esempio, Germania e Francia non hanno rispettato tale Patto nel 2003-2004; mentre Spagna e Irlanda lo hanno rispettato più o meno pienamente fino al 2007.

In secondo luogo, nei paesi il cui debito pubblico è oggi sotto attacco, durante i primi anni della moneta unica non c’è stato alcun aumento non c’è stato alcun incremento uniforme del livello complessivo del debito pubblico.

Infatti, in certi paesi il debito pubblico è diminuito, e in alcuni  è diminuito in maniera sostanziale. Per esempio, tra il 1999 e il 2007, il debito pubblico spagnolo è passato dal 62,4% del PIL al 36,3% del PIL. In Irlanda, nello stesso periodo, è diminuito dal 47% al 25% del PIL. Per quanto a livelli relativamente alti, il debito pubblico è diminuito anche in Italia (dal 113% al 103,3% del PIL) ed è aumentato solo di poco in Grecia. Comunque, negli ultimi due casi, il livello era già in effetti molto superiore al 60% fissato dal Patto di stabilità e di crescita.

Penso quindi che, per avere una spiegazione più accurata delle cause della crisi, dobbiamo guardare non solo alle politiche fiscali: gli squilibri si sono originati per lo più nella crescente spesa del settore privato, finanziata dal settore bancario dei paesi debitori e creditori.

Come mostra la slide 1, contrariamente al  livello del debito pubblico complessivo, quello del debito privato è aumentato nei primi 7 anni dell’euro del 27%. L’aumento è stato particolarmente pronunciato in Grecia (217%), Irlanda (101%), Spagna (75,2%), e Portogallo (49%), tutti paesi che sono stati fortemente sotto pressione durante la recente crisi. La rapida crescita del debito pubblico, viceversa, è iniziata solo dopo la crisi finanziaria. Nel corso di 4 anni, i livelli del debito pubblico sono aumentati di 5 volte in Irlanda e di 3 volte in Spagna.

Da questa prospettiva, il rapido incremento dei livelli di debito pubblico deriva dal collasso delle entrate fiscali e dalle spese sociali, che sono aumentate durante la recessione, quando sono stati attivati gli stabilizzatori automatici  (es: cassa integrazione, ndt). Le pericolose ripercussioni dal sistema bancario al debito pubblico, che sono emerse dopo l’inizio della crisi finanziaria, hanno ulteriormente indebolito i conti pubblici.

Da dove venivano i finanziamenti che hanno fatto esplodere il debito privato? Un aspetto particolare del processo di integrazione finanziaria europea dopo l’introduzione dell’euro è stato un deciso incremento delle attività bancarie tra paesi. L’esposizione delle banche dei paesi del centro verso i paesi della periferia è più che quintuplicata tra l’introduzione dell’euro e l’inizio della crisi finanziaria.

L’esplosione di questi afflussi di capitale si è distribuita in maniera disomogenea tra i paesi periferici, ma li ha influenzati tutti, e controllarne gli effetti è risultato estremamente difficile.

Ho esperienza di prima mano delle difficoltà incontrate dai paesi periferici. Le regole europee sulla libera circolazione dei capitali, l’obiettivo di creare un terreno di competizione comune per i diversi settori bancari, e la fiducia nell’efficienza dei mercati finanziari, che si supponeva fossero in grado di autoregolarsi, tutto questo ha concorso a rendere molto difficile l’implementazione di qualsiasi forma di controllo.  Per di più, nessuno aveva previsto che un arresto improvviso [dei finanzimenti esteri], fenomeno tipico delle economie emergenti, potesse verificarsi nell’eurozona.

Di conseguenza, l’afflusso di capitali relativamente a buon mercato si è trasformato in una gigantesca bolla del credito nei paesi che oggi sono sotto pressione. Come sappiamo, il ricorso al credito non è stato perfettamente ottimizzato da agenti privati razionali. Dal lato della domanda, in un contesto di bassi tassi di interesse, i consumatori e le imprese, nell’aspettativa di una futura crescita, hanno anticipato i consumi e gli investimenti, da buoni   ottimizzatori intertemporali. Dal lato dell’offerta, le banche europee e i mercati finanziari, nel gestire il rischio di credito,  non si sono comportati secondo la teoria. E’ stato questo a condurre al surriscaldamento delle economie, alla pressione su salari e prezzi,  alle perdite di competitività e agli elevati deficit delle partite correnti della bilancia dei pagamenti.


versione originale: https://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html#/ 

versione tradotta: http://vocidallestero.it/2015/01/19/la-bce-scopre-che-il-problema-e-la-finanza-privata-non-quella-pubblica/

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Il debito pubblico italiano stranamente stava diminuendo eppure è diventato un problema nel 2011, mentre adesso che è arrivato ad oltre il 130% grazie alle politiche di austerità che hanno distrutto più PIL di quanto abbiano ridotto il debito, non c'è più il panico per il pagamento delle pensioni e tutte le altre baggianate che si inventarono all'epoca...

Tra l'altro tutti a parlare di debito ma mai che vi chiedeste da dove nasce questo aumento spropositato... magari potreste studiarvi un attimo la storia del divorzio Tesoro-Banca d'Italia, e di come il debito è cominciato a crescere da allora, invece di parlare per luoghi comuni...

Guarda caso poi il Giappone può avere un rapporto debito pubblico/PIL del 230% e non avere alcun problema, mentre noi con un debito pubblico infinitamente minore dobbiamo arrivare quasi a sacrificare i primogeniti pur di calmare i mercati e la burocrazia dell'Unione europea...

Ora se vuoi dì pure che sono dati a casaccio, alla fine l'unica cosa che mi interessava era smentire queste favole che ancora si continuano a sentire e che sinceramente hanno anche rotto...

 
Ultima modifica:
Compimenti davvero per la voglia e il tempo che hai avuto per un Wall text del genere. 

 
complimenti, è sempre un piacere leggere dei post del genere

 
E niente...uno manca per settimane, torna ai suoi vecchi thread e scopre che i problemi rimangono gli stessi: la maggior parte parla per sentito dire.

Da imprenditore (non grosso, ma comunque imprenditore) che ha interesse a creare valore in Italia vi scrivo che l'IRES al 15% vale più di tutti i Jobs Act o delle politiche fatte negli ultimi 15 anni per incentivare la ripresa di questo paese.

Ma voi continuate a sentire i capoccia di Confindustria mi raccomando…. .

Ah, e la fatturazione elettronica non è sbagliata ma è stata organizzata con il ****: come al solito si è voluto anticipare qualcosa della quale non c'era immediato bisogno e ciò ha comportato problemi (mi ricorda qualcosa….con delle banche….ma magri mi sbaglio).

Ah, aggiungo che l'uscita dall'Euro, se gestita con criterio, si tramuterebbe in una grande opportunità per l'Italia che ha voglia di fare e l'intelligenza di saperlo fare.

E poi, è veramente una rottura di coglioni immane dover discutere con persone che ripetono senza aver capito una mazza di ciò che esce dalla loro cervello.

Dipendenti che parlano di imprenditoria, economisti che non sanno di economia, sindacati lontani anni luce dai lavoratori, investitori che si arricchiscono ed imprenditori che non investono.

Ammiro Drake per la sua infinita pazienza e capisco Cart che non spreca più di un post per discutere con chi tanto non porta alcun argomento valido su cui dibattere.

 
Si ma ritorniamo sempre allo stesso discorso. Se i dati sono così controvertibili, perchè nessuno si prende la briga di controbattere con questi dati alla mano? E' una questione di incapacità o è una questione di volontà? Eppure adesso abbiamo il governo più "euroscettico" in assoluto, per cui se non sono loro ad andare in europa e a controbbattere, chi altro lo potrebbe mai fare?

 
Caso mai "incontrovertibili". E comunque, la risposta c'è. Solo che o ti cagano o ti rispondono una stronzàta. O entrambi. 

 
Ultima modifica da un moderatore:
Madonna l'Europa che ci vuole sanzionare perché abbiamo applicato il 41 bis a Provenzano anche quando era malato, ledendo i suoi "diritti"... Che vergogna per le famiglie dei morti ammazzati da tale signore, sentirsi dare pure degli incivili che non rispettano i diritti umani, oltre il danno la beffa

 
Drake, scusami ma non ho tempo per rispondere in sti giorni, vado di sintesi: il fatto che critico la manovra non vuol dire né che sono di sinistra, né che sostengo in toto le politiche portate avanti dal PD, né che sono contento dell'attuale UE e nemmeno dell'euro (proprio qua dentro un utente mi aveva indottrinato sull'euro dove io ero fermo a "il problema della sua adozione da noi è che abbiamo falsato il bilancio per entrarci").  Ci sono due modi per risolvere la cosa: uscire dall'UE o spingere per una maggiore integrazione. Io voto la seconda con regole comuni che siano per tutti e con benefici e doveri condivisi. 

Parlo del lato economico, sia chiaro, poi ogni paese applica le proprie politiche interne.

Di condiviso ora abbiamo solo l'interesse che non fallisca l'euro che mi sembra troppo poco per andare avanti. E io capisco la preoccupazione verso la nostra manovra, è una scommessa, non c'è nulla di prevedibile. Ma detto questo la mia critica non è perchè la manovra è dei gialloverdi, è perchè è inutile (e spero di sbagliarmi) come lo sono state le riforme del PD, abbiamo buttato soldi a càzzo di cane per anni e, in questo, vedo una soluazione di continuità.

Sono due le cose che sarebbero da salvare: Industria 4.0 e il principio ispiratore del Jobs Act, cioè la flessibilità del lavoro in cambio di una sicurezza del mercato di lavoro e degli ammortizzatori sociali. Il punto è che Renzi ha predicato bene nel voler fare il cùlo all'UE e poi ha chinato il capo non portando a casa nulla, Salvini fa l'esatto opposto. Se Salvini si battesse per trovare fondi per il sostegno delle riforme sopracitate, lo sosterrei senza battere ciglio. Invece il nostro mercato del lavoro è fermo agli anni '90 e non abbiamo voglia di cambiare.

Comunque: la fatturazione elettronica è vista come la morte perchè la gente che lavora da ormai 30 anni non c'ha voglia di capirci qualcosa e molti commercialisti nemmeno;  

L'abbassamento dell'Ires lo ha fatto il PD, non al 15% perchè non se lo potevano permettere, se adesso tutto è lecito allora critichiamoli pure per quello.

Il Giappone può permettersi pure la luna come debito perchè il debito se lo tiene quasi totalmente in casa e se ne sbatte altamente. Lo si può prendere come esempio se si vuole tornare a dire che la nostra soluzione è fallire e ripartire con la lira, come se ammazzare una generazione non fosse un problema.

 
Ma teneteveli il Jobs act e la flessibilità. Vi piace così tanto la possibilità di poter ricevere un calcio in **** dal datore di lavoro e ritrovarvi disoccupati "eh ma con l'indennità di disoccupazione" ???

 
Ma teneteveli il Jobs act e la flessibilità. Vi piace così tanto la possibilità di poter ricevere un calcio in **** dal datore di lavoro e ritrovarvi disoccupati "eh ma con l'indennità di disoccupazione" ???
Che poi non era stato bocciato dalla Corte dei conti? 

 
Alla corte costituzionale, vorrai dire. Ma per una cosa che riguardava l'indennità di licenziamento, non per il lavoro interinale.

 
Comunque io non capisco perché tutta questa attesa spasmodica per le agenzie di rating, sopratutto vedendo come si comportano su alcuni titoli che danno positivi per poi declassarli in poco tempo  :hmm:

 
Ultima modifica da un moderatore:
Perché i media sono posseduti da persone che hanno interesse a tutelare le ragioni del capitale.

 
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