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Ok, grazie. E sempre per capire: in caso di svalutazione della moneta nazionale non si dovrebbe tener conto anche della diminuzione del potere d'acquisto sulle merci estere per i lavoratori (poniamo) italiani?
La cosa è troppo complicata per risponderti al volo, lo farò fra oggi e domani. La risposta breve, comunque, è sì.
 
La cosa è troppo complicata per risponderti al volo, lo farò fra oggi e domani. La risposta breve, comunque, è sì.
Posso immaginarlo (mi riferisco alla prima frase ma al momento non riesco a grassettare). Con comodo, non c'è problema e solo se hai voglia. Purtroppo non posso assicurare che riuscirò a seguirti in tutto e per tutto, ma nell'eventualità quantomeno ci proverò.
 
Poi l'UE mise delle più ampie misure anti-dumping nei confronti di prodotti cinesi, perché l'obiettivo era proprio non farli entrare in commercio.
E quali alternative ai dazi ci sono per contrastare o difendersi dal fenomeno? Costanti negoziazioni sul prezzo d'importazione?
 
Scusa, non ho ben capito cosa ti ha fatto sbellicare e non vorrei travisare. :asd:
Tosa è uno di quei soloni del web che pontificano con retorica spicciola sulla CostituzionePiùBellaDelMondo scritta dai partigiani con il sangue ma ignora deliberatamente che la libertà di espressione ex l'art. 21 Cost. non comprende lo spalare letame gratuito sugli avversari politici.
Come dicono alcuni, deve esserci un problema culturale per sottoscrivere una petizione e poi iniziare una raccolta fondi a favore di questo eroe . :sisi:
Gente che ha soldi da buttare e che si crede partigiani del XXI secolo, e Tosa che non tirerà fuori un centesimo di tasca propria.
 

Siamo il circo dell'UE
inb4 è colpa di quei sinistri dei magistrati


roba come la digital tax cosi fatta è veramente da mani nei capelli
 
Ok, grazie. E sempre per capire: in caso di svalutazione della moneta nazionale non si dovrebbe tener conto anche della diminuzione del potere d'acquisto sulle merci estere per i lavoratori (poniamo) italiani?
Allora, la prima cosa da dire è che la svalutazione di monete libere di fluttuare avviene sulla base della domanda e dell'offerta e avviene rispetto alle singole monete, non contro tutte contemporaneamente -almeno in casi normali-. Esempio: gli Stati Uniti domandano beni italiani e, per comprarli, hanno bisogno di lire italiane (uso le vecchie valute per capirci meglio) perché i lavoratori che producono quelle merci sono pagati in lire. Più merci italiane domandano, più hanno bisogno di comprare lire che pagheranno in dollari, la domanda di lira pagata in dollari aumenta e così sale il suo prezzo, ossia il suo valore rispetto al dollaro.
Contemporaneamente, però, può accadere che, ad esempio, in Germania, nessuno voglia comprare merci italiane e, anzi, sono gli italiani a domandare merci tedesche e così la lira perde valore rispetto al Marco.
Sempre contemporaneamente, la domanda di beni italiani dalla Svizzera, sempre per esempio, resta stabile e così il valore delle lire rispetto al CHF resta sempre più o meno lo stesso.
Nell'esempio, la lira si è rivalutata rispetto al dollaro, svalutata rispetto al DM ed è testata stabile rispetto al chf.
Il tutto, ovviamente, si complica con l'intervento delle banche centrali che, per una serie di ragioni, siano esse economiche o politiche, possono intervenire, anche se limitatamente, per frenare la rivalutazione o la svalutazione della valuta nazionale comprando e vendendo titoli e valuta estera. È quello che ha fatto Ciampi nel '92, per capirci: anche se lì le cose erano ancora più complesse perché c'era di mezzo il sistema monetario europeo, il principio era sempre quello della lira che non doveva svalutarsi.
Qualcosa del genere è successo anche all'inizio della guerra in Ucraina, con l'entrata in vigore delle sanzioni: nessuno voleva più rubli russi quindi il valore del rublo rispetto a dollaro e euro (ma anche rispetto ad altre valute) è sceso. E il fenomeno sarebbe stato ancora più evidente se in Europa occidentale avessimo avuto ancora le vecchie valute perché il rublo sarebbe sceso rispetto a dollaro, marco, lira, franco francese, peseta, fiorino et cetera. Il rublo si è ripreso e stabilizzato solo quando è diventato necessario per pagare i prodotti energetici russi e, quindi, si è tornati a domandare quella moneta. Ora, stiamo parlando di una situazione che tutto è meno che ordinaria, però si vede che il principio base è sempre lo stesso.

Comunque, senza divagare, tornando all'esempio, è ovvio che, se gli italiani domandano tanti beni tedeschi senza che i tedeschi domandino quantità paragonabili di beni italiani, il valore del DM rispetto alla lira sale e così il potere di acquisto della lira rispetto alle merci tedesche diminuisce. In pratica, restando ad un esempio anni '80/90 e fingendo che le valute in parola, in quel periodo, fossero libere di fluttuare liberamente, le Golf e Polo diventano più costose per i lavoratori italiani che ne compreranno di meno. Questo, però, nonostante la percezione, non è un problema per i lavoratori italiani: quelli che non possono più acquistare una Golf o una Polo acquisteranno, ad esempio, la Uno, la Punto, una Peugeot. In pratica, troveranno un'alternativa. Chi non trova l'alternativa è la Volkswagen che, in modo speculare, venderà meno auto. E questo, ovviamente, vale per tutti i beni tedeschi, non solo per le auto.
In una situazione di libera fluttuazione delle valute la cosa sarebbe un problema limitato perché i valori delle monete si andrebbero a riequilibrare mentre in una situazione di cambi fissi, per definizione, lo squilibrio permane e, così, l'unico modo per fare scendere il prezzo di un bene tedesco è quello di ridurre il costo dei fattori produttivi, tipicamente materiali e lavoro. Siccome non si può agire sul costo dei materiali che è influenzato da fattori raramente sotto controllo di un singolo Stato, allora bisogna agire sul costo del lavoro, riducendolo.
È successo in Grecia, è successo in Italia ed è successo in Germania.

La domanda da un milione di dollari, ora, sarebbe: "visto che il cambio flessibile sembra meglio, perché abbiamo l'euro che, per definizione, è un cambio fisso?"
La risposta veloce è che il cambio fisso favorisce il capitale perché si elimina il rischio valuta e perché i lavoratori possono spostarsi più facilmente -questa, nonostante la percezione, è una cosa buona per il capitale e non per i lavoratori -.

Insomma, come vedi il tema è piuttosto complesso.
 
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Allora, la prima cosa da dire è che la svalutazione di monete libere di fluttuare avviene sulla base della domanda e dell'offerta e avviene rispetto alle singole monete, non contro tutte contemporaneamente -almeno in casi normali-. Esempio: gli Stati Uniti domandano beni italiani e, per comprarli, hanno bisogno di lire italiane (uso le vecchie valute per capirci meglio) perché i lavoratori che producono quelle merci sono pagati in lire. Più merci italiane domandano, più hanno bisogno di comprare lire che pagheranno in dollari, la domanda di lira pagata in dollari aumenta e così sale il suo prezzo, ossia il suo valore rispetto al dollaro.
Contemporaneamente, però, può accadere che, ad esempio, in Germania, nessuno voglia comprare merci italiane e, anzi, sono gli italiani a domandare merci tedesche e così la lira perde valore rispetto al Marco.
Sempre contemporaneamente, la domanda di beni italiani dalla Svizzera, sempre per esempio, resta stabile e così il valore delle lire rispetto al CHF resta sempre più o meno lo stesso.
Nell'esempio, la lira si è rivalutata rispetto al dollaro, svalutata rispetto al DM ed è testata stabile rispetto al chf.
Il tutto, ovviamente, si complica con l'intervento delle banche centrali che, per una serie di ragioni, siano esse economiche o politiche, possono intervenire, anche se limitatamente, per frenare la rivalutazione o la svalutazione della valuta nazionale comprando e vendendo titoli e valuta estera. È quello che ha fatto Ciampi nel '92, per capirci: anche se lì le cose erano ancora più complesse perché c'era di mezzo il sistema monetario europeo, il principio era sempre quello della lira che non doveva svalutarsi.
Qualcosa del genere è successo anche all'inizio della guerra in Ucraina, con l'entrata in vigore delle sanzioni: nessuno voleva più rubli russi quindi il valore del rublo rispetto a dollaro e euro (ma anche rispetto ad altre valute) è sceso. E il fenomeno sarebbe stato ancora più evidente se in Europa occidentale avessimo avuto ancora le vecchie valute perché il rublo sarebbe sceso rispetto a dollaro, marco, lira, franco francese, peseta, fiorino et cetera. Il rublo si è ripreso e stabilizzato solo quando è diventato necessario per pagare i prodotti energetici russi e, quindi, si è tornati a domandare quella moneta. Ora, stiamo parlando di una situazione che tutto è meno che ordinaria, però si vede che il principio base è sempre lo stesso.

Comunque, senza divagare, tornando all'esempio, è ovvio che, se gli italiani domandano tanti beni tedeschi senza che i tedeschi domandino quantità paragonabili di beni italiani, il valore del DM rispetto alla lira sale e così il potere di acquisto della lira rispetto alle merci tedesche diminuisce. In pratica, restando ad un esempio anni '80/90 e fingendo che le valute in parola, in quel periodo, fossero libere di fluttuare liberamente, le Golf e Polo diventano più costose per i lavoratori italiani che ne compreranno di meno. Questo, però, nonostante la percezione, non è un problema per i lavoratori italiani: quelli che non possono più acquistare una Golf o una Polo acquisteranno, ad esempio, la Uno, la Punto, una Peugeot. In pratica, troveranno un'alternativa. Chi non trova l'alternativa è la Volkswagen che, in modo speculare, venderà meno auto. E questo, ovviamente, vale per tutti i beni tedeschi, non solo per le auto.
In una situazione di libera fluttuazione delle valute la cosa sarebbe un problema limitato perché i valori delle monete si andrebbero a riequilibrare mentre in una situazione di cambi fissi, per definizione, lo squilibrio permane e, così, l'unico modo per fare scendere il prezzo di un bene tedesco è quello di ridurre il costo dei fattori produttivi, tipicamente materiali e lavoro. Siccome non si può agire sul costo dei materiali che è influenzato da fattori raramente sotto controllo di un singolo Stato, allora bisogna agire sul costo del lavoro, riducendolo.
È successo in Grecia, è successo in Italia ed è successo in Germania.

La domanda da un milione di dollari, ora, sarebbe: "visto che il cambio flessibile sembra meglio, perché abbiamo l'euro che, per definizione, è un cambio fisso?"
La risposta veloce è che il cambio fisso favorisce il capitale perché si elimina il rischio valuta e perché i lavoratori possono spostarsi più facilmente -questa, nonostante la percezione, è una cosa buona per il capitale e non per i lavoratori -.

Insomma, come vedi il tema è piuttosto complesso.
Un'ottima disamina però se mi permetti di aggiungere il rischio del cambio flessibile è che se un bene non lo produci internamente diventa davvero esoso comprare un prodotto fatto da altri stati più forti.
Ricordo la ps2 che nei primi anni 2000 costava uno sproposito da noi dato che la lira stava ai minimi storici e non potevi per forza di cose trovare un'alternativa, un problema analogo lo avresti per tv e telefoni
 
Allora, la prima cosa da dire è che la svalutazione di monete libere di fluttuare avviene sulla base della domanda e dell'offerta e avviene rispetto alle singole monete, non contro tutte contemporaneamente -almeno in casi normali-. Esempio: gli Stati Uniti domandano beni italiani e, per comprarli, hanno bisogno di lire italiane (uso le vecchie valute per capirci meglio) perché i lavoratori che producono quelle merci sono pagati in lire. Più merci italiane domandano, più hanno bisogno di comprare lire che pagheranno in dollari, la domanda di lira pagata in dollari aumenta e così sale il suo prezzo, ossia il suo valore rispetto al dollaro.
Contemporaneamente, però, può accadere che, ad esempio, in Germania, nessuno voglia comprare merci italiane e, anzi, sono gli italiani a domandare merci tedesche e così la lira perde valore rispetto al Marco.
Sempre contemporaneamente, la domanda di beni italiani dalla Svizzera, sempre per esempio, resta stabile e così il valore delle lire rispetto al CHF resta sempre più o meno lo stesso.
Nell'esempio, la lira si è rivalutata rispetto al dollaro, svalutata rispetto al DM ed è testata stabile rispetto al chf.
Il tutto, ovviamente, si complica con l'intervento delle banche centrali che, per una serie di ragioni, siano esse economiche o politiche, possono intervenire, anche se limitatamente, per frenare la rivalutazione o la svalutazione della valuta nazionale comprando e vendendo titoli e valuta estera. È quello che ha fatto Ciampi nel '92, per capirci: anche se lì le cose erano ancora più complesse perché c'era di mezzo il sistema monetario europeo, il principio era sempre quello della lira che non doveva svalutarsi.
Qualcosa del genere è successo anche all'inizio della guerra in Ucraina, con l'entrata in vigore delle sanzioni: nessuno voleva più rubli russi quindi il valore del rublo rispetto a dollaro e euro (ma anche rispetto ad altre valute) è sceso. E il fenomeno sarebbe stato ancora più evidente se in Europa occidentale avessimo avuto ancora le vecchie valute perché il rublo sarebbe sceso rispetto a dollaro, marco, lira, franco francese, peseta, fiorino et cetera. Il rublo si è ripreso e stabilizzato solo quando è diventato necessario per pagare i prodotti energetici russi e, quindi, si è tornati a domandare quella moneta. Ora, stiamo parlando di una situazione che tutto è meno che ordinaria, però si vede che il principio base è sempre lo stesso.

Comunque, senza divagare, tornando all'esempio, è ovvio che, se gli italiani domandano tanti beni tedeschi senza che i tedeschi domandino quantità paragonabili di beni italiani, il valore del DM rispetto alla lira sale e così il potere di acquisto della lira rispetto alle merci tedesche diminuisce. In pratica, restando ad un esempio anni '80/90 e fingendo che le valute in parola, in quel periodo, fossero libere di fluttuare liberamente, le Golf e Polo diventano più costose per i lavoratori italiani che ne compreranno di meno. Questo, però, nonostante la percezione, non è un problema per i lavoratori italiani: quelli che non possono più acquistare una Golf o una Polo acquisteranno, ad esempio, la Uno, la Punto, una Peugeot. In pratica, troveranno un'alternativa. Chi non trova l'alternativa è la Volkswagen che, in modo speculare, venderà meno auto. E questo, ovviamente, vale per tutti i beni tedeschi, non solo per le auto.
In una situazione di libera fluttuazione delle valute la cosa sarebbe un problema limitato perché i valori delle monete si andrebbero a riequilibrare mentre in una situazione di cambi fissi, per definizione, lo squilibrio permane e, così, l'unico modo per fare scendere il prezzo di un bene tedesco è quello di ridurre il costo dei fattori produttivi, tipicamente materiali e lavoro. Siccome non si può agire sul costo dei materiali che è influenzato da fattori raramente sotto controllo di un singolo Stato, allora bisogna agire sul costo del lavoro, riducendolo.
È successo in Grecia, è successo in Italia ed è successo in Germania.

La domanda da un milione di dollari, ora, sarebbe: "visto che il cambio flessibile sembra meglio, perché abbiamo l'euro che, per definizione, è un cambio fisso?"
La risposta veloce è che il cambio fisso favorisce il capitale perché si elimina il rischio valuta e perché i lavoratori possono spostarsi più facilmente -questa, nonostante la percezione, è una cosa buona per il capitale e non per i lavoratori -.

Insomma, come vedi il tema è piuttosto complesso.
Complesso ma sei stato chiaro, grazie mille (pur non potendo capire, perché non li conosco nel dettaglio, alcuni riferimenti come quello a Ciampi). Attento che superato un certo numero arbitrario di caratteri (tipo da 50k a 50,1k) qui arriva la pula dei wallpost.

Sarebbe utile mandare in onda spiegazioni del genere sempre più approfondite piuttosto che mille talk show dispersivi e pieni di discussioni sterili o su argomenti decisamente meno rilevanti.

Mi unisco all'osservazione di Paolito. La tua esposizione del sistema delle monete libere di fluttuare si regge anche sullo scenario in cui il bene estero troppo costoso per i lavoratori italiani possa essere sostituito da un bene prodotto internamente o da uno Stato la cui valuta non ha un valore troppo alto rispetto alla lira. Ma se ciò non avviene?
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inb4 è colpa di quei sinistri dei magistrati

Il "sovranismo" di Salvini che all'occorrenza viene meno (per esempio quando si tratta di usare i giudici che applicano la legge come distrattori di massa per i fallimenti del governo sulla gestione dell'immigrazione).

E "Musk è semplicemente un privato cittadino" a me fa un po' ridere come replica.
 
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Mi unisco all'osservazione di Paolito. La tua esposizione del sistema delle monete libere di fluttuare si regge anche sullo scenario in cui il bene estero troppo costoso per i lavoratori italiani possa essere sostituito da un bene prodotto internamente o da uno Stato la cui valuta non ha un valore troppo alto rispetto alla lira. Ma se ciò non avviene?

Il post dell'altro utente contiene molte inesattezze e, per una serie di motivi, non mi metterò ad analizzarle.
Posso dirti, però, che in linea teorica può tranquillamente esistere un bene che non abbia un'alternativa nazionale e che risulti troppo costoso per i lavoratori.
Questo, tuttavia, non è un argomento né a favore dei cambi fissi né a favore dei cambi flessibili.
Generalmente, esistono sempre dei beni troppo costosi per qualcuno: anche in un sistema di cambi fissi come l'euro, non è che chiunque sia abbastanza ricco da comprare qualsiasi cosa desideri, anzi, proprio per via della deflazione salariale, è vero il contrario, ossia che ci si deve accontentare sempre di più.
Il punto è proprio questo: mentre un sistema di cambi fissi tende allo squilibrio e a puntare sulla domanda estera -che è esattamente la situazione che viviamo- e implica salari bassi, un sistema a cambi flessibili ha la possibilità di puntare sulla domanda interna e sui salari. Certo, deve essere combinato con altri strumenti fra i quali, per esempio, una banca centrale dipendente, un sistema di dazi, e buoni fornitori di energia, ma, quanto meno, la politica può scegliere di farlo. Se poi non lo fa, gli elettori possono trarre le proprie conclusioni ma questa è un'altra storia.

Come quasi sempre accade in economia, non c'è uno strumento migliore o peggiore in assoluto, ma, piuttosto, c'è uno strumento che conviene a qualcuno e uno strumento che conviene ad altri.
Lato imprese, i cambi fissi convengono a chi importa beni dagli altri stati che adottano la stessa valuta, i cambi flessibili convengono a chi esporta e si potrebbe anche dire che chi esporta dà lavoro mentre chi importa fa lavorare stranieri anche è una semplificazione che richiede molte spiegazioni e, soprattutto, è pericolosamente vicina al mercantilismo tedesco (già francese).
Lato lavoratori, i cambi flessibili permettono (permettono ma non garantiscono, sia chiaro) politiche basate sulla domanda interna e sui salari che, invece, con un cambio fisso sono precluse.

Insomma, senza farla tanto lunga, se la domanda è: "cosa succede se, in un sistema di cambi flessibili, qualcuno non può permettersi un certo bene di importazione?" Risposta: "Niente, non lo compra, esattamente come avviene per un lavoratore inserito in un sistema di cambi fissi che non può permettersi un bene interno perché sottopagato o, peggio ancora, disoccupato".
 
Ammazza che che supercazzola costruita su un loro articolo per dargli torto . :asd:
 
Ammazza che che supercazzola costruita su un loro articolo per dargli torto . :asd:
Nessuna supercazzola, loro hanno detto che durante la presidenza Trump è aumentato l'export dei prodotti italiani verso l'america(ed era una tendenza che iniziava, in misura maggiore, da prima) mentre Salvini si è inventato che sono cresciute GRAZIE a TRUMP e i suoi dazi. Spiace di aver toccato i tuoi idoli ma la realtà è questa :asd:
 
Nessuna supercazzola, loro hanno detto che durante la presidenza Trump è aumentato l'export dei prodotti italiani verso l'america(ed era una tendenza che iniziava, in misura maggiore, da prima) mentre Salvini si è inventato che sono cresciute GRAZIE a TRUMP e i suoi dazi. Spiace di aver toccato i tuoi idoli ma la realtà è questa :asd:
Non lo dicono nell'articolo e non lo dice nemmeno Salvini che è aumentato l'export grazie a Trump ma che i dazi non hanno avuto effetti negativi come si pensava.
Spiace non volevo disturbare il leitmotiv del topic del PD. :fiore:
 
Nessuna supercazzola, loro hanno detto che durante la presidenza Trump è aumentato l'export dei prodotti italiani verso l'america(ed era una tendenza che iniziava, in misura maggiore, da prima) mentre Salvini si è inventato che sono cresciute GRAZIE a TRUMP e i suoi dazi. Spiace di aver toccato i tuoi idoli ma la realtà è questa :asd:
Però perché, se ho capito bene, gli devi dire che Salvini e Trump sono i suoi idoli?
Non lo dicono nell'articolo e non lo dice nemmeno Salvini che è aumentato l'export grazie a Trump ma che i dazi non hanno avuto effetti negativi come si pensava.
Spiace non volevo disturbare il leitmotiv del topic del PD. :fiore:
E anche tu, perché, tra l'altro, proprio il topic del PD? Perché non quello di Unione Popolare per esempio? Non mi sembra giusto che gli utenti a cui è capitato di criticare Salvini e Trump in questo topic debbano sentirsi associare ad un partito solo in virtù di tali critiche.

Comunque il sito di PagellaPolitica critica anche gli esponenti del PD eh. Per esempio recentemente, volendo verificare se le affermazioni della Schlein e di alcuni altri esponenti dell'opposizione sulla cifra spesa per i centri in Albania fossero effettivamente corrette, ho trovato e letto questo articolo:


Hanno fatto disinformazione o misinformazione.

Tornando a Salvini, quella puntata l'ho vista in diretta. Per me è difficile dire se ha lasciato intendere un rapporto di causazione positivo per l'export italiano, ma quantomeno, se non ricordo male, è rimasto ambiguo. Ciò che invece mi sembra chiaro è il fatto che alla domanda "perché, riguardo all'argomento in parola, festeggiare da trumpiani se non possiamo ancora sapere che effetto avranno questi (eventuali) dazi, diversi da quelli imposti durante il primo mandato, sulla nostra economia?" tramite quel parallelo ha lasciato intendere che, come hai detto tu, non avranno effetti negativi e che l'export italiano aumenterà (che poi lo faccia "grazie a" o "al di là di" è la parte ambigua). In pratica ha assicurato che non c'è da preoccuparsi anche se al momento non lo può sapere (come dice anche l'articolo), quindi ha sparato comunque una minchiata senza cognizione di causa. Cosa che aveva fatto anche uno o due giorni prima, come FdI, col tweet in cui ha strumentalizzato il furto alla Gruber (e lei stessa) senza nemmeno conoscere l'identità del ladro per fare la solita propaganda sugli immigrati nemici del popolo italiano. Per non parlare della pagliacciata dei baci Perugina. :rickds:
 
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"Trump nomina il No vax Robert Kennedy jr. ministro della salute"

Ammazza che colpaccio, ma dove sono finiti tutti quelli che il giorno dopo le elezioni scrivevano "ha vinto l'America vera contro i radical chic!!!"?? Immagino seguendo questo ragionamento che i medici siano tutti radical chic mentre i lavoratori ammerigani veri™ sono i partigiani contro la famosa dittatura sanitaria globale, giusto?
 
"Trump nomina il No vax Robert Kennedy jr. ministro della salute"

Ammazza che colpaccio, ma dove sono finiti tutti quelli che il giorno dopo le elezioni scrivevano "ha vinto l'America vera contro i radical chic!!!"?? Immagino seguendo questo ragionamento che i medici siano tutti radical chic mentre i lavoratori ammerigani veri™ sono i partigiani contro la famosa dittatura sanitaria globale, giusto?
ma perche Hegseth? nel CV ha il fatto di esser stato ufficiale di basso livello e conduttore di Fox News. probabilmente sulla scelta ha impattato di più la seconda cosa :asd:



:morris2:
 
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